"Meclis’in gücüyle ilgili ne vardı da şimdi yok"

Cumhurbaşkanı seçilme oranı beraberinde Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi tartışmalarını da getirdi. Mimarlarından biri olarak söyler misiniz, sistemde aksayan yanlar mı var?

Sistemin bir anayasal mimarisi, bir de alt hukuk normlarıyla ilgili düzenlemeleri var. Bu açıdan baktığımızda bana göre sistemde, anayasal düzlemde aksayan bir yön yok. Aksaklık var diyenlerin söylediği somut olaylar var, ancak söylediklerinin hiçbiri anayasadaki hükümlerde değişiklik gerektirecek hususlar değil.

Uygulamayla mı alakalı?

Çok büyük bir kısmı için, evet. Bunlar içinde belki kanunla düzenlenmesi gerekenler olabilir; var demiyorum, olabilir. Tekrar ediyorum; sistemin anayasal mimarisiyle ilgili bir sorun yok. Çünkü anayasadaki genel düzenlemeler somut, hatları çok keskin modeller önermiyor. Bir esneklik var, doğrusu da bu zaten. O esneklik uygulamayla, alt düzenlemelerle değerlendirilebilir. Diyelim ki somut bir şikâyetiniz var, bunlardan biri, “Bakanlarla görüşemiyoruz”… Tamam, güzel. Peki bu sistem ne zaman yürürlüğe girdi; 2018 Temmuz başında… Gidelim 2014-2015’e. O zamanki sistem olmuş olsaydı, yani parlamenter sistem olsaydı, sizin bu “Bakanlarla görüşemiyoruz” şikâyetinizde ne değişecektir.

Bir şey değişmedi mi gerçekten?

Benim gördüğüm kadarıyla bir şey değişmedi. 2011’den beri parlamentodayım. O dönemde de milletvekillerinin şikâyetçi olduğu, “Görüşemiyoruz” dediği bakanlar vardı. Çok iyi görüştükleri, memnun oldukları bakanlar da vardı.

İpek Özbey

Fotoğraf: Rıza Özel

Ama siz de Cumhurbaşkanlığı makamına ve bakanlıklara mektup gönderdiniz. Soru önergelerini zamanında yanıtlamalarını istediniz…

Onu söyleyeceğim ama bakanlarla randevu alma, görüşme konusunda milletvekili arkadaşların söylediklerinin sistemle bir alakası yok. Görüşme konusu da ilginç bir konudur. Mesela benim burada çok sık görüştüğüm arkadaşlarım var. Genellikle randevusuz geliyorlar, görüşüyoruz. 15 günde üç kere, beş kere görüşmüşüm, 15 gün sonra geldiğinde biraz yoğunluğum olduğu için görüşememişim, “Başkanla görüşemiyoruz” diyorlar. Ama iki üç aydır bir kez görüştüğüm arkadaşlarımdan böyle bir şikayet gelmiyor. Bu biraz algıyla da ilgili bir mesele. Bazı milletvekilleri telefonu kaldırdığında bakanın karşısında olmasını istiyor. Ama o şehrin tek bir milletvekili yok, başka milletvekilleri var, başka dengeleri, bakanlığın başka planları var. Şunu söylemek istiyorum: Bir şikâyet eğer iki sene öncesine gittiğinizde, parlamenter sistem var iken de devam ediyorsa, o şikayet sistemle alakalı değildir.

40+1 tartışması başladıktan sonra bazı satır arası okumalar yapıldı. Bu okumalarda muhalefet şöyle bir sonuç çıkardı: AKP’nin oy oranı öyle düştü ki, bir daha 50+1’e ulaşması mümkün değil, bu yüzden kendini kurtaracak yöntem arıyor. Ne dersiniz?

Bir kere böyle bir öneri parti yetkilileri ya da sözcüleri tarafından dile getirilmedi. Cumhurbaşkanımız da bu öneriyi destekleyen bir şey söylemedi, açıklamaları sırasında ben yanındaydım. Tam aksine “Bitmiş bir konudur, referandum yapılmış, karar verilmiştir, geriye döndürülmesi doğru olmaz” dedi. Sayın Faruk Çelik de kişisel görüşü olduğunu açıkladı. Böyle bir niyet olsa, utanılacak bir şey değil, söylenir. Hükümet sistemiyle alakalı anayasa değişikliği esasen 2012’de Anayasa Uzlaşma Komisyonu’nda AK Parti önerisinin içinden alınmıştır. Komisyon’daki bütün siyasi partiler tam olarak bir anayasa metni sundular. 16 Nisan 2017’de referandumda kabul edilen hükümet sistemi değişikliği AK Parti’nin o 2012’deki önerisinin içinden alınmış bir metindir. Ve metnin kurallar bakımından yüzde 95 aynı olduğunu söyleyebilirim. Zaman içinde bazı değişiklikler yapılmasını gerektiren, MHP’yle görüşmelerde mutabık kalınan hususlar oldu. O metin de benim ya da birkaç arkadaşın oturup yazdığı bir metin değil. Görüşmeler, istişareler yapıldı. ‘Parlamenter sistemde kalınsın’ diye itiraz edenler de oldu. Hepsi Cumhurbaşkanımızın başkanlığında toplantılarda tartışıldı, karara bağlandı, daha 2012’de. Başkanın seçilmesiyle ilgili hususta da alternatifler konuşuldu. Belli bir oy oranı aranmaması bazı ülkelerde var, bu da önümüzdeydi

Yüzde 50’nin altında oy oranı aranması da konuşuldu mu?

Elbette konuşuldu. Hatta referanduma sunulan metne son şekli verilirken bir değerlendirme daha yapıldı. Yüzde 50’nin üzerindeki bir oyun benimsenmesi kabul edildi

Siz yüzde 50+1’i benimseyenlerden birisiniz. Burada dikkate aldığınız meşruiyet sorununu ortadan kaldıracak olması mı?

Derece derece… Yüzde 20-25 olursa ciddi bir meşruiyet sorunu olur. Yüzde 30-35 olursa o kadar değil ama yine bir meşruiyet sorunudur bana göre. Buradaki mesele şu: Seçilen başkan, hükümettir, yürütmedir. Ülkeyi beş yıl boyunca yönetecek. Arkasında mümkün olduğu kadar, tartışmasız, güçlü bir toplumsal desteğin olması doğru olur. Bunun da en tartışmasız ya da bütün tartışmaları kesecek olanı 50’nin üzerinde olandır. Bu tartışmada kaçırılan nokta şu: Seçim iki turlu. 50’nin altında bir oran uygun görülseydi tek tur da olabilirdi. Ama 50’nin üzerini aradığınızda iki turlu yapmak zorundasınız. Ikinci tura iki aday kalıyor, bunlardan biri mutlaka yüzde 50’yi geçiyor. Bu sistem bir taraftan çoğunluğun desteğini almasını sağlıyor, diğer taraftan da seçmeni ittifaka zorluyor. Seçmen diyelim ki ilk turda adayına oy verdi ama o aday ikinci tura kalamadı

Seçmeni ittifaka zorlayan bir sistem dediniz, öte yandan partileri de ittifaka zorladığı söylenebilir mi?

Hayır. Tek tur olarak görürseniz partileri ittifaka zorluyor dersiniz. Çünkü ilk turda seçimi kazanabilmek için yüzde 50’yi sağlayacak durum partilerin ittifakıyla olabilir. Ama seçimin iki turlu bir seçim olduğunu aklınızda tutarsanız o zaman ikinci turda zaten partilerin değil, seçmenin ittifakını sağlayan bir mekanizmayla karşılaşırsınız. Partilerin ittifakı bir tercihtir bugün, bir zorunluluk değil.

Sistem uygulanmaya başlamadan hemen önce yine bir röportaj yapmıştık. Oturması için zamana ihtiyaç olduğunu söylemiştiniz… Bu fikre, “Kervan yolda düzelir mantığıyla hareket edemezsiniz” diye bir itiraz geldi…

Benim söylediğim sistemin işlemediği, oturması için 3-5 yıl bekleyeceğimiz değildi elbette. Benim söylediğim kâmil manasıyla sistemin yerleşmesi için biraz zamana ihtiyaç olduğuydu. Bu tür siyasi, sosyal değişimler sadece anayasayı, kanunları değiştirerek olmuyor. Bir sistemi kaldırıp yeni bir sistemi ana hatlarıyla getiriyorsunuz ama uygulama için bazı teamüllerin, alışkanlıkların, anlayışların değişmesi lazım.

TBMM’nin yeni sistemdeki konumu da tartışma konusu oldu. Bütün icra gücünü tek elde toplayan cumhurbaşkanlığı hükümet sisteminin, parlamentoyu göstermelik hale getirdiği tartışılıyor. Hem sistemin mimarlarından biri hem de TBMM Başkanı olarak bu tartışmaya nasıl katılırsınız?

Esas soru şu: Daha önce Meclis’in gücüyle ilgili ne vardı da şimdi yok, hangi gücünü kaybetti, yetkilerinden hangisini kaybetti? Eskisiyle mukayese edelim. Gensoru yok. Çünkü hükümet parlamentonun içinden çıkıyordu, parlamento hükümete güvenoyu veriyordu. Gensoru, o güvenoyunun geri alınmasıydı. Şimdi hükümet Meclis’ten güvenoyu almıyor, halk tarafından seçiliyor, sandıktan çıkıyor. Dolayısıyla bir sistemde güvenoyu yoksa gensoru da olamaz. Sistemin doğası gereği…

Sözlü soru da yok…

Sözlü soru kaldırıldı, çünkü eski sistemde hükümet parlamentonun içinden çıktığı için parlamentoya gelmek durumundaydı. Şimdi o zorunluluk yok. Buraya gelmeyen, iç tüzüğe göre çoğu zaman zorunlu da olmayan bir kişiye sözlü soru olmaz, yazılı soracaksınız ki bu da sistemde var. Bunun dışında denetim yolu olarak gösterilen ve eksilen bir şey yok. Muhalefetteki arkadaşlar “bizim verdiğimiz teklifler gelmiyor” diyor. Sizin verdiğiniz tekliflerin gelmemesinin başkanlık sistemiyle alakası yok ki, sizin sayınızın az olmasıyla alakası var. Buraya gelen teklifler komisyondan çoğunluk oyuyla geçiyor. Parlamenter sistemde Meclis çoğunluğu hükümetin arkasında olduğu için muhalefetin kanun tekliflerinin geçebilme ihtimali zaten yoktur… Yeni sistemde şöyle temel bir değişiklik var, dikkatten kaçan. Eski sistemde sandıkta bir tek oy kullanabiliyordunuz; sadece Meclis’i seçiyordunuz. Hükümet Meclis’in içinden çıkıyordu. Yani tek oyla hem yasamayı hem de yürütmeyi seçmek zorundaydı seçmen. Bazen hükümetsiz kalınmasın diye seçmen, kendi partisine değil, ikinci yakın hissettiği partiye oy verebiliyordu. 2015’te 7 Haziran ile 1 Kasım seçimlerini bu bağlamda değerlendirebiliriz. Yeni sistemin en önemli özelliği yasamayı ayrı, yürütmeyi ayrı oyla seçme imkanı vermiş olması. Seçmen oyunuzu farklı kullanabilir. Dolayısıyla bu sistemde hükümet ile Meclis çoğunluğunun aynı partide olma şartı yok. Eski sistemde, hükümetle Meclis çoğunluğunun aynı parti/partilerde olması zorunluydu.

Yani bu sistemin aslında muhalefete daha çok şans verdiğini söylüyorsunuz…

İmkan olarak öyle.

Avantaj sadece çoğunluğa sahip olduğu durumlarda ama…

Vatandaş, “Ben cumhurbaşkanını seviyorum ama onun partisine de anayasayı değiştirecek çoğunluğu veriyorum” derse bu seçmenin tercihidir. Ama bu sistem iki farklı oyla yasama ve yürütmeyi belirleme imkanı veriyor, tercih seçmenin.

Denetim fonksiyonuyla ilgili ne diyeceksiniz… Eskiden gensoru vardı…

Gensoru nasıl işler, çoğunluğu bulursanız bakanı düşürürsünüz. Çoğunluk güvenoyu vermiş hükümete. Kendi güvenoyu verdiği bakanı niye düşürsün… Bakandan memnun değilse başbakanla görüşülür, değiştirebilirdi. Parlamenter sistemde bu tür paradoksal durumlar var. Başkanlık sistemindeyse gerek yasama gerek denetim bakımından farklı bir çoğunluk oluşabilir. Herkes seçmenin verdiği yetki ve güç kadar iş yapacak.

BAKANLAR DAHA ÇOK MECLİS’E GELECEKTİR

‘Geçmişte bakanlarla rahat görüşülüyordu da şimdi mi görüşülmüyor’ diyorsunuz… Yeni sistem daha iyiyse aslında ulaşabiliyor olmaları gerekmez mi?

Uygulamadan kaynaklanan problemler var ama artık Türkiye’de siyasetin işleyişiyle ilgili de değişiklik olmalı. Bunu şikâyet etmek için söylemiyorum ama bütün sorunları Meclis’te çözme arzusu var. Milletvekilinin icra alanında bir yetkisi yok. Ancak aracı olabilir, ricacı olabilir, referans olabilir. Artık referansların, ricaların, aracılıkların yavaş yavaş ortadan kalkması, daha objektif kriterlerle işlerin yürüdüğü bir sisteme geçmemiz lazım. Bunu hep beraber yapmalıyız.

Nöbetçi bakan uygulamasına geçilecek mi?

Bakanların Meclis’e daha fazla gelmeleri yönünde bir niyet var. Herhalde bu dönemde, bununla ilgili gelişmeler olacaktır.

NOTERLİK MAKAMI DEĞİL!

Sistem yürürlüğe girdiğinden beri 2079 kanun teklifi verilmiş, sadece 29 kanun çıkmış. 28 Temmuz itibariyle de 405 yazılı soru önergesinin 62’si cevaplanıyor. Sorunlu bir tablo değil mi?

Kanunlarla ilgili sorunlu bir durum yok. Parlamenter sistemin bir önceki yılına göre kanun teklifi sayısında çok ciddi bir artış var. 26. dönem 2. yasama yılında mesela, (01.10.2016 – 30.09.2017 arası) milletvekilleri 454 kanun teklifi vermiş. 27. dönem 2. yasama yılı (01.10.2018 – 30.09.2019 arası) 1947 kanun teklifi vermişler. Dört kattan fazla artış olmuş kanun teklifi sayısında. Uluslararası anlaşmalar hesabın dışında. Tekliflerin kanunlaşmasıyla ilgili sayılara baktığımızda, uluslararası anlaşmaları hariç tuttuğumuzda, önemli bir  değişiklik yok. Kanun teklifi verme bir ölçü değildir. Mesela bir arkadaşımız bir konuda tek bir kanun teklifi de verebilir; aynı tek konuyu 80 tane kanun teklifi ile de verebilir. Fazla sayıda kanun teklifi, fazla sayıda soru önergesi vermek istiyorsanız, bu mümkün. Tek soru önergesinde soracağınız konuyu, yüzlerce soru önergesiyle de sorabilirsiniz. Teklif sayısı üzerinden bir mukayese isabetli sonuç vermez.

CHP Lideri Kılıçdaroğlu, işinize gelmeyince soru önergelerini geri gönderdiğinizi iddia etti; bu bahsettiklerinizle ilgisi var mı?

Sayın genel başkan ile polemiğe girmek istemem. Anayasa ve İçtüzük’te hükümler var. Anayasa’nın 138. maddesine göre, yargı yetkisinin kullanılmasıyla alakalı yazılı soru, genel görüşme, meclis araştırması önergeleri verilemez. İçtüzük’ün 67. maddesi, “Başkanlığa gelen yazı ve önergelerde kaba ve yaralayıcı sözler varsa, Başkan, gereken düzeltmelerin yapılması için, o yazı veya önergeyi sahibine geri verir” diyor. Yine İçtüzük 96. Maddesinde “Yazılı soru, kısa, gerekçesiz ve kişisel görüş ileri sürülmeksizin; kişilik ve özel yaşama ilişkin konuları içermeyen bir önerge ile…” verilir diyor. Yine İçtüzük 97. Maddesi “Aşağıdaki sorular Başkanlıkça kabul edilmez: a)Başka bir kaynaktan kolayca öğrenilmesi mümkün olan konular; b) Tek amacı istişare sağlamaktan ibaret konular” diyor. Bu hükümler TBMM Başkanı’na hem sorumluluk yüklüyor hem de bir yetki veriyor. Hiçbir arkadaşım, Anayasa ve İçtüzük hükümlerini görmezden gel, bizim bütün soru önergelerimizi işleme al, hiçbirini iade etme, diyemez. Dese de ben o değerli arkadaşımı değil, Anayasa ve İçtüzük hükümlerini dikkate alırım. Anayasa ve İçtüzük TBMM Başkanlığı’nı, her gelen önergenin aynen ve hemen geçtiği bir nevi noterlik makamı olarak tasarlamamış; bazı kriterler koymuş ve bu kriterlere göre gelen yazı ve soruları incele, demiş. Anayasa ve İçtüzük’ün vermiş olduğu bir görevi yapıyorum, bir yetkiyi kullanıyorum ben. Buna rağmen mümkün olduğu kadar esnek davranıyorum. Merak eden arkadaşlarım varsa, TBMM Başkanlığı’nca iade edilen soru önergelerini, iade sebepleriyle beraber kendilerine gösterebilirim. Bir tekinde bile beni haksız davranmakla suçlayamazlar. Buyursunlar.

TBMM’nin itibarı Türkiye’nin itibarıdır

CHP Lideri’nin “TBMM itibar erozyonu yaşıyor. Meclis’in itibarını korumak başkanın görevidir" sözüne bir cevabınız olacak mı?

TBMM’nin itibarını korumak, şüphesiz başkanın daha çok görevidir ama bütün milletvekillerinin, başta siyasi partilerin genel başkanlarının da görevidir. Buna herkesin gereken dikkati göstermesi, siyasi polemiklere TBMM’nin itibarını kurban etmekten sakınmaları lazımdır. TBMM’nin itibarı hepimizin, bütün Türkiye’nin itibarıdır. Yeni sistemde Meclis’in itibarının arttığını düşünüyorum.

SİYASETİN KENDİNE GÖRE DİNAMİKLERİ VAR 

Başkanlık sistemi yasama organları güçlüyse yürüyor. Örneğin ABD’de kongrenin bariz üstünlüğü söz konusu. Genelde ise eğer yasama organları zayıfsa sıkıntı yaşanıyor. Bu anlamda bizim sistemi nereye koyarsınız?

Sadece hukuki düzenlemeler, belli bir dönem dikkate alınarak değerlendirilecek bir husus değil bu. Siyasetin kendine göre dinamikleri var. ABD’de kongrenin güçlü olduğu dönemler olmuştur ama başkanın da güçlü olduğu dönemler vardır. Mesela Roosevelt dört dönem başkan seçilmiştir. 1933’te başlıyor, vefat edene kadar. Sonra başkanın ‘iki dönemden fazla seçilemeyeceği’ anayasa değişikliği ile kurala bağlanmış. O kadar güçlü bir başkan. Onun döneminde kongrenin de, federal yüksek mahkemenin de etkisi, çalışmaları pek okunmuyor literatürde. Güçlü, karizmatik başkan öne çıkıyor. Öyle dönemler vardır ki, başkanın adını bile zor bulursunuz kitaplarda. Ama sistem aynı sistemdir. ABD’de Trump geldikten sonra sistem değişikliği olmadı örneğin. Buna rağmen Obama zamanındaki gibi işlemiyor. Bu bakımdan siyasi aktörlerin, konjonktürün çok büyük bir etkisi var, bunu temel alarak değerlendirmeler yapmak lazım.

MÜNFERİT OLAYLAR DEĞERLENDİRİLİR (internete gidebilir)

Meclis’in ilk gündem maddesi yargı reformu. Bu reformla birlikte Türkiye’de ifade özgürlüğünün genişleyeceği yeni bir döneme girdiğimizi söyleyebilir misiniz?

İfade özgürlüğüyle ilgili, prensip olarak bir sorun olduğu kanaatinde değilim. Somut olarak bazı olaylar, kararlar ayrıca incelenebilir, değerlendirilebilir. Avrupa ülkelerinden zaman zaman elçiler geliyor. Tabii onlar kendilerini hep sınıfta öğrencileri sigaya çeken öğretmen gibi hissettikleri için ‘Bunlar nasıl düzelecek, bizim milletvekillerimiz Türkiye’deki şu durumdan rahatsız’ gibi sözler sarf ediyorlar. Biz de onlara, “Bizim milletvekillerimiz de sizin ülkenizdeki şu problemden rahatsız. Sizde neden ırkçı partiler var, neden İslamofobiyi destekleyen partiler iktidara geliyor. Vatandaşlarımızın güvenliği eskisi gibi sağlanamıyor” diyoruz. Bunlara cevapları yok, çünkü soru sormaya alışıklar, cevap vermeye değil. Farzedelim, Avrupa’da bir ülkesiniz, ekonominiz iyi, bu sebeple sosyal sorunlarınızı çözmüşsünüz, terör diye bir meseleniz yok… Tuzunuz kuru. Bir de Türkiye’ye bakın… 40 yıldır terörle mücadele ediyoruz, canlı bombalar kendini patlatmış, bütçemizin önemli bir kısmını bu mücadeleye ayırıyoruz. 20 yıldır sınırlarınızın ötesinde savaşlar, iç savaşlar var; etrafımızdaki ülkeler, siyasi, ekonomik bakımdan yönetilemez hale gelmiş. Sınırları kapatsanız olmaz, açsanız başka insani sorunlarla karşı karşıya kalıyorsunuz. 60 yıl içinde askeri darbeler yaşamışız; daha 3 yıl önce ordunun içinde örgütlenen bir yapı darbe teşebbüsünde bulunmuş. Türkiye dünyanın en güçlü ülkesi; siyasi olarak, ekonomik olarak, sosyal yapı olarak. Türkiye’nin yaşadıklarının onda birini yaşayan dünyadaki hiçbir ülke ayakta kalmayı asla başaramazdı.

Yargı paketi tartışmalarında öne çıkan unsurlardan biri de bunun bir dolaylı af olduğu yönünde… Katılır mısınız?

Bu pakette öyle bir şey yok. Bu paket, aldığım bilgilere göre, bütün siyasi partilerin genel olarak olumlu baktığı maddeler içeriyor.

CHP kendi önerisini getirecek Meclis’e…

Evet, okudum haberlerde. Ama takip edebildiğim kadarıyla anayasada değişiklikler de içeriyor… Ancak Anayasa değişikliği teklifi verebilmek için en az 200 imza gerekiyor. Bunun sağlanması lazım.

ERKEN SEÇİM ESKİ SİSTEMİN ALIŞKANLIĞI

Erken seçim de dillendirilmeye başlandı. Sizin tecrübeniz ne diyor, bir erken seçim kokusu alıyor musunuz?

Hayır.  Kesinlikle yok. Bu konu da parlamenter sistemin alışkanlıklarından biri. Genellikle yerel seçimlerden sonra partilerin genel seçimlerde aldığı oylarda değişiklik olunca erken seçim talepleri olurdu. Fakat sistem değişti; şimdi eskisi gibi değil. Bunun hukuki realitesine bakmamız lazım. Biz sistem değişikliğini istikrarı sağlamak için yaptık. Güçlü parlamento olsun diye yaptık. Erken seçimi zorlaştırdık. Buna olan ihtiyacı da ortadan kaldırdık. Eskiden parlamentoda kolay bir oylamayla seçim kararı alınabiliyordu. Şimdi bunun iki yolu var. Birincisi cumhurbaşkanı tarafından seçim kararı alınabilir. Böyle bir karar alırsa Cumhurbaşkanı, hem kendisinin hem parlamentonun seçimi yeniler. İki seçimin aynı gün yapılma mecburiyeti var. Bu durumda hem kendi süresini azaltmış, hem de bir dönemini bu şekilde kapatmış olacak. Bir Cumhurbaşkanı bunu neden yapsın? Sistemde çok ciddi bir kilitlenme olduğu zaman kullanılması için bu imkan konuldu. İkincisi ise, parlamentoda beşte üç çoğunlukla böyle bir karar alınabiliyor. Bunun da çok ciddi gerekçeler olmaksızın gerçekleşmesini beklemek akıllıca değil. Ancak çok büyük bir kriz olması lazım…