Kırılma dönemi

Bu sürecin önemli bölümünü Türkiye’de ve partisinin içinde yaşananları bir adım geriden izleyerek geçiren CHP Antalya Milletvekili Deniz Baykal, bu söyleşi ile sessizliğini bozdu. Tekrar genel başkanlık koltuğuna talip mi, kaset olayının failleriyle ilgili kanaati nedir, Başbakan Erdoğan’a kırgın mı gibi soruların yanıtları yarına. Zira önce yeni anayasa üzerinden tartışılan vatandaşlık ve etnik kimlikler üzerine konuştuk.

SİYASAL KİMLİKTE YOL AYRIMINDAYIZ

Bugün PKK’nın silah bırakması üzerinden yaşanan siyasi tartışmayı nasıl görüyorsunuz?
Bugün yaşanan tartışmalar, anayasa düzeyinde kendisini ortaya koyan talepler, arayışlar ve kabuller, ülkemizin bir bağımsız kimlik kazanarak yola çıktığı tarihten bugüne kadar yaşadığı sürecin önemli bir yol ayrımına geldiğini bize gösteriyor. Türkiye geçmişte 24, 61 ve 82 anayasalarını yaptı. Bu anayasalar birbirinden farklı yaklaşımlara sahipti ama hepsinin bir temel noktası vardı, ortak bir omurgası vardı. Şimdi o konuda başka bir anlayışı yörüngeye sokma arayışı var. Bu önemli bir kırılmadır. Türkiye’nin tarihsel-siyasal kimliğinin yeni bir aşamaya, yeni bir kırılmaya doğru dönüştürülmesi tablosuyla karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum.�

Sizin tanımladığınız şekliyle Türkiye’nin tarihsel-siyasal kimliğinin en belirgin özelliği nedir?
Yola çıkarken Türkiye’de milli bir siyasi kimlikten söz etmek o aşamada mümkün değildi. Zaten anasır-ı İslamiye deniyordu o zaman. Ahaliden bahsediliyordu. Tabii bir ortak nokta vardı; o da, bu coğrafyada yaşayan insanların, kimliklerin, alt kültürlerin tümünün, birlikte bağımsız, işgalden kurtarılmış bir siyaset düzeni içinde yaşama iradesi. Bağımsızlık kazanıldıktan sonra yaşanan dönüşümler bizi Ortadoğu coğrafyasından çok köklü bir biçimde ayrıştırmıştır. Bu farklı özellikler taşıyan insanlar, bir millet haline dönüşmeye başlamışlardır. Bu uluslaşma politikası sistematik ve bilinçli bir şekilde son dönemlere kadar taşınmıştır ve bu coğrafyada yaşayan insanlar giderek bir millet olduklarını görmüşlerdir. Bir millet ortaya çıkmıştır. Etnik düzeydeki kimlikler aşılmış, daha üst düzeyde, ulusal düzeyde bir kimlik etrafında bir araya gelmişizdir.

ETNİSİTELERİN EŞİTLİĞİ İSTENİYOR

Size göre etnisite ile millet arasındaki fark nedir?
Millet, egemenlik kavramı ile bağlantılıdır, etnisite egemenlik kavramı ile bağlantılı değildir. Bir ülkedeki bütün farklı etnisiteye bağlı insanlar birlikte bir siyasi egemenlik oluştururlar. O siyasi egemenliğe birey olarak eşit katkı yaparlar. Türkiye bu noktaya doğru geldi. Ama bugünkü tartışma işi başka noktaya çekiyor. “Vatandaş eşitliği artık yeterli değil, buradan etnik eşitliğe geçelim. Etnisiteleri siyasi yapılanmanın temel unsuru haline dönüştürelim. Devlet artık vatandaşların değil de etnisitelerin eşit ağırlık taşıdığı bir devlet olsun” isteniyor.

İki türlü eşitlik de bir arada neden sağlanamasın?
Şu andaki eşitlik isteği vatandaşların hukuki eşitliğine dayalı değil, etnisitelerin eşitliğine yönelik bir taleptir. Etnisiteler üzerinden bunu demeye başlarsanız o siyasi yapıdaki bütünlüğü parçalarsınız. Şimdi o bütünlüğü ayrıştırma, milletin içinden bir millet daha çıkarma çabası yürütülmektedir. Bu bir egemenlik çatışmasıdır, çünkü söz konusu olan bireye değil etnisiteye egemenliğin bir parçasını vermektir. Bunun yol açacağı gelişme de bizim 90 yıldır inşa ettiğimiz, Türk milleti olarak ifade edilen bu ulusal kimliği tahrip etme, ayrıştırma, etnisitelere çekme sonucunu doğuracaktır. Doğurur, doğurmaz ama çaba bu. Burada temel nokta şu; etnisite mikrobunu sokmayın anayasanın içine. Eğer etnisitelere eşitlik anlayışı ile anayasa yapmaya yönelirseniz Türkiye’yi de, Irak, Suriye ve Lübnan’da halen yaşanmakta olan ayrışma girdabının içine sürüklersiniz. Etnisite saplantısının sonu Ortadoğululaşma ya da Balkanlaşmadır. Ahaliden millete
geldik şimdi milletten ahaliye dönmeye kalkışmayalım.

ETNİK TÜRK İMALARI TÜMDEN AYIKLANMALI

Ama tam da o mikrobu çıkartmak diye bakanlar var yeni anayasa sürecine.
İşte o mikrobu çıkartmak için biz dil yasağına karşı mücadele ettik, rapor yayınladık. Bizi DGM’ye vermeye kalktılar. Türk milleti sözünün etnisite ima etmemesi için hâlâ yapılması gereken şeyler olabilir. Mesela Pasaport Kanunu’nun falan maddesinde, Vatandaşlık Kanunu’nun filan maddesinde, İçişleri Bakanlığı’nın genelgesinde hâlâ Türk kelimesini etnik içerikle kullanan düzenlemeler vardır muhtemelen. Bunların tümü ayıklanmalıdır. Tümünü ortadan kaldıralım. Hiçbir etnisite ima etmesin. Fransa gibi olalım. Türk milleti lafı da Fransız milleti gibi, Alman milleti gibi olsun. “Türk milleti” sözüne etnik dayatmadır deyip kaldırtarak daha sonra da gerçek etnik dayatmaların önünü açmak, inandırıcılıktan uzak bir politika tuzağıdır.

EGEMENLİK VATANDAŞIN ETNİSİTELERİN DEĞİL

Anayasadaki o zihniyeti değiştirmeden kanunları temizlemek mümkün mü?
Yok yok... Anayasada o zihniyet yok. Bir toplumun kendi siyasi kimliğini kendi adıyla söylemesinden komplekse düşülmesi kadar ibret verici bir olay olamaz. Bu mesele midir? Bu, Gürcü için neden mesele değil? Millet, egemenliğe sahip olandır. Bu egemenlik vatandaşa dağıtıldı, etnisitelere dağıtılmadı. Demokratikleşme bu egemenliğin katılımcı bir anlayışa doğru evrilmesi demek. Bu süreci yaşadık. Bu bir zulüm sonucu ortaya çıktı deyip atabilir miyiz? Fransa kelimesinin de etnik bir özü var ama bugün Fransa diğer etnisteleri de kapsıyor. İçinde Bretonlar var, Alsazlılar var, Korsikalılılar var. Bunun için de hukuki ya da anayasal bir ayrıştırmayı hiç düşünmüyorlar.

SİLAHLI MÜCADELE AYRIŞTIRAMAMIŞTIR

Nevruz’da Diyarbakır’da toplanan kitleyi gördük. Hiç azımsanamayacak bir kitle ve sizin kullandığınız millet tanımıyla sorunu olan bir kitle.
Şimdi bunları bilmiyoruz. Bakın bunlar hep kabuller, hep varsayımlar. Bugün Kürt kökenli olup da Türkiye’nin değişik coğrafyalarında bu toplumun bir parçası olarak yaşayan ve hiç kendisini bu milletin dışında düşünme ihtiyacı ya da arayışı içinde olmayan milyonlarca insan var. O meydanlarda toplananlardan çok daha fazla insan var. Ortada örgütlü ve silahlı bir mücadele var. Bu silahlı mücadelenin tarihi boyunca ulaşmak istediği bu ayrımı yapmaktı. Bu ayrımı hâlâ yaptırtamamışlardır. Bugünkü çözüm arayışlarının temelinde de bu başarısızlık vardır.

‘Türk’üm; % 87

Etnik düzeydeki kimlikler aşılmış mı gerçekten sizce?
Kendisini daha alt kültürel ya da sosyal kimliklerle tanımlayanlar daha sonra farklı etnik kimliklerin de eşit bir parçası olduğu bir milli, ulusal kimliğe dönüşmeyi başarmışlardır. Daha sonraki yıllarda Ortadoğu’daki Müslüman ülkelerin tümünden farklı olarak, Türkiye’de gerçekleşecek olan ilerlemenin, demokrasinin, ekonomik gelişmenin, hukuk devletinin, kadın-erkek eşitliğinin, sosyal gelişmenin, içbarış ve istikrarın temelinde işte bu toplumsal ve siyasal entegrasyon projesi yatar. Bu dönüşüm sonucunda bugün Türkiye’de yaşayan insanlara ‘Kendinizi siyasi kimliğiniz açısından nasıl ifade etmek istiyorsunuz’ diye çeşitli alternatifler sunulduğu zaman kendilerini Türk olarak ifade ettiklerini söyleyenlerin oranı yüzde 87’dir.

Bu rakamı nereden aldınız?
Birbirini teyit eden birçok araştırma var. Onlara bakabiliriz. İnsanların kendilerini böyle bir tarif noktasına taşımış olmaları önemlidir, çünkü bu soru 1920’lerde sorulmuş olsaydı herhalde bu sonuç çıkmazdı. Kendisini Türk milletinin bir parçası olarak ifade eden insanlar bunu bugün etnik bir Türk tanımından hareketle söylemiyorlar. Başlangıçta Türk kelimesi etnik bir anlam taşıyordu. Giderek o tarifin bir etnik anlam kazanmanın ötesine geçmeye başladığını ve kapsayıcı, birbirinden farklı etnik kimlikleri de kucaklayan bir noktaya doğru dönüştüğünü, yani bir uluslaşma sürecinin işlemiş olduğunu görüyoruz.

TÜRK’ÜN PARÇASI OLMAK KÜRT’E ENGEL DEĞİL

O bahsettiğiniz yüzde 87 rakamı doğru olsa bile, kendisini Türk olarak değil de belki Kürt, belki Ermeni, belki Gürcü olarak tanımlamayı tercih edenlerin oranı sadece yüzde 13 olsa bile... Onların da kendilerini istediği gibi tanımlama şansının yeni bir anayasa ile verilmesi ülkenin o bahsettiğiniz ulusal bilincini zedeleyecek bir şey midir?�
Herkesin bugün kendisini bir etnik kimlikle ifade etme hakkı kadar doğal bir şey yoktur. Bir insanın Türk milletinin parçası olması onun Çerkez olmasına engel değildir, Arap, Arnavut ya da Kürt olmasına engel değildir. Pek çok etnisiteye sahip olan insanlar, kendilerini hem onun, hem de Türk milletinin bir parçası saymaktadırlar. Etnisite ve millet tariflerini kafamızda netleştirmemiz lazım. Türkiye’deki tartışmalar çok büyük ölçüde buradan kaynaklanıyor. Millet, farklı etnisitelere aynı anda sahip olabilir, belli bir etnisitenin milleti de olabilir. Bütün mesele bu ayrımın vatandaş açısından herhangi bir hak ve özgürlük ayrımına tekabül etmeyeceğinin anlaşılmasıdır.
O bakımdan hiçbir tereddüt yoktur, herkes aynı hak ve özgürlüklere sahiptir.

EVET SİYASİ TANIM; KÜRT KÖKENLİ VATANDAŞ

Siz hâlâ ‘Kürt kökenli’ ifadesini mi tercih ediyorsunuz?
Eğer siyasi ifade edeceksek evet, ‘Kürt kökenli vatandaş’. Türkiye’nin Kürtleri, Türkiye’nin Arnavutları, bu da kullanılır. Bunlar mesele değil, önemli olan anayasal hukuki statü.

Kürtler de tam tersine “Mevcut anayasadaki Türk vurgusu sizin bize bir etnisite dayatmasıdır” diyor. Onların görüşü ne olacak?
Buna saygı duyacağız da bir devlet inşa ediyorsak bu devletin tarih boyunca, bin yıldan beri hangi siyasi kimlikle şekillendiği ortada. Selçuklu’da, Osmanlı’da ve Cumhuriyet döneminde, toplumun ezici çoğunluğunun bu konuda bir problemi olmadığı ortada. Bunu sadece platonik, duygusal bir taleple söylediklerini kabul edip bu millet tarifinin arkasında ‘Ya, şu millet tanımını kaldıralım sonra gerisine bakarız’ anlayışının olmadığına inanarak bunun gereğini yapmak ciddiyetle sorgulanması gereken bir şeydir. Ortada bir kimlik var. Bütün mesele bu kimliğin dayatmacı, asimilasyoncu, inkârcı bir kimlik olmadığını ortaya koymaktır. Bir süreden beri bu böyle değil artık.

Kürtçe yasağı   kalksın diye ilk teklif benimdi

Kürtler aynı hak ve özgürlüklere sahip olmadıklarını iddia ediyor.
Şimdi oraya geleceğim. İnsanı özne olarak kabul eden bir siyaset ve hukuk anlayışı içinde bütün hak ve özgürlükler açısından eşitlik tartışılmaz bir olaydır. Etnisite ne olursa olsun herkes eşittir, herkes aynı hukuka sahiptir, herkesin aynı insan haklarına ve özgürlüklere sahip olması çok temeldir. Uluslararası insan hakları bildirgelerinde geçerli olan bütün hak ve özgürlükler Türkiye’deki bütün vatandaşlarımız için geçerli olmalıdır. İnsanların kendisini etnik bir kimliğin, kültürün parçası sayması da en doğal hakkıdır. Etnik kimlik herkesin şerefidir ve bunlar arasında bir hiyerarşi yoktur. Hiçbir etnisite bir diğerine üstün değildir. Bu konuda hiçbir tereddüt olamaz, olmamalı, varsa kaldıralım. Vardı eskiden. Kürtçe konuşmak yasaktı, Kürt olduğunu söylemek suçtu. O dönemleri yaşadık.

Ne zamana kadar sürdü o zamanlar?
Kürtçe 12 Eylül’den sonra yasaklanmıştı. O yasağın kaldırılması için ilk kanun teklifini Meclis’e girdikten hemen sonra ben ve arkadaşlarım verdik. Çünkü biz herkesin etnik kimliğini söyleme, anadilini özgürce konuşma hakkının, hiçbir anayasa ya da hukuk ilkesiyle kısıtlanamayacak kadar temel bir hak olduğuna inanıyorduk. Büyük tartışmalar yaşandı ve kabul edemediler. Daha sonra kalktı.

Sizin girişiminizle başlayamayan bu süreç aslında AK Parti iktidarı sırasında başladı değil mi?
Yok yok, o yasak daha önce
kalktı da şimdi asıl meseleyi görelim. Bir etnik kimliği inkâr ediyorsanız bunu yapamazsınız ve Türkiye’de inkâr edildi. Ama artık bugün bu söz konusu değildir.

Bu etnik kimliğin inkâr edilmesindeki faktör devletin katı yaklaşımı değil miydi?
Tabii aynen. O devlet anlayışına karşı da ilk sistematik raporu biz yazdık. O meşhur 89 raporu vardır ya, o raporun temel tezi devlet ile etnisiteyi birbirinden ayırmaktır. Çünkü o zamanlara kadar, hatta ondan sonra da uzunca bir süre Türkiye’de devletin belli bir etnisitenin devleti olduğu anlayışı egemen oldu. Türk kelimesine etnik bir anlam verildi, resmen verildi. Böyle gitti.

Hani en başta anlattığınız ulusal siyasal bilinç geliştirme sürecinde devlete atfedilen ve etnisite üzerinden tanımlanan o rol, çarpık bir rol değil miydi?
Öyleydi işte, o rapor da ona karşıydı diyorum.

O zaman bu söylediğiniz, Cumhuriyet’in doğumundan beri var olan Cumhuriyet Halk Partisi’nin de bu yaklaşımın süregelmesinde çok önemli bir rolü olduğunu da ortaya koymaz mı?
Eğer amacınız tarihi irdelemek ve tarihi sorumluluk çıkartmaksa bu konuda söylenecek çok şey vardır. Şimdi ben başka bir işle meşgulüm ve Türkiye’nin de şu anda o işle meşgul olması lazım. Sonra onun tarihsel süreç içinde kimlere ne gibi sorumluluklar yükledi, geçmişte kim, niye yaptı tartışması yaşanabilir. Ama günümüzdeki tabloyla o konuyu birbirine karıştırmamak lazım. Burada neyi anlatmaya çalışıyoruz? Bu ülke bir millet olma çabası sergilerken bazen asimilasyoncu, inkârcı politikalar da sergiledi geçmişte. Böyle olması bizim şimdiki tartışmamızı ortadan kaldıran bir şey değil. Bugün geldiğimiz noktada, etnisitenin temel bir hal olduğu ve herkesin şerefi olduğu ortadadır. Ama herkesin bir etnisiteye sahip olma zorunluluğu da yoktur.