Kılıçdaroğlu: Beni eleştiriyorlar diye o insanları partiden atmak doğru değil

BBC Türkçe'den Selin Girit'in sorularını yanıtlayan Kılıçdaroğlu, şunları söyledi:

Ankara saldırısının hemen akabinde hükümet, saldırganın PYD üyesi olduğuna işaret eden bilgiler, belgeler, kanıtlar olduğunu söyledi. Ancak daha sonra bu kişinin TAK isimli örgütün mensubu olduğu ortaya çıktı. Siz bu gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Saldırının TAK tarafından yapıldığına, PYD’yle bir ilgisi olmadığına ikna oldunuz mu? Yoksa PYD’yle ilgisi olduğu kanaatinde misiniz?
Hükümetin biraz aceleci davrandığı kanısındayım ben. Daha sağlıklı verilere ulaşabilirdi. Ama bu verilere ulaşmadan böyle bir açıklama yapmış olması kaygı verici. Daha önemli olanıysa MİT’in hem örgütün adını vermesi, hem de eylem yerlerini vermesine karşın hükümetin farklı bir konseptte bir açıklama yapması doğru değil.

Peki PYD-YPG’nin terör örgütü olduğunu düşünüyor musunuz?
Eğer bir örgüt silahlı bir terör örgütüyle ilişkilerini hala sürdürüyorsa, onu terör örgütü olarak kabul etmek gerekiyor. Bir örgüt eğer gerçekten PKK terör örgütüyle arasına mesafe koyuyorsa, o örgütü kınıyorsa, biz terör örgütü değiliz diye net ve somut bir açıklama yapıyorsa elbette biz bu açıklamaya önem veririz.

Bu bağlamda YPG mevzilerine, Suriye’de Azez kentindeki YPG mevzilerine düzenlenen topçu ateşleri söz konusu olmuştu. Sizin bu konudaki yaklaşımınız nedir? Meşru buluyor musunuz?
Türkiye kendi güvenliğini sağlamak zorundadır. Her ülke kendi güvenliğini sağlar. Türkiye de o çerçevede hareket etmek zorundadır. Öteden beri Türkiye bir tampon bölgenin oluşmasını istedi. Çünkü çok sayıda mülteci var. Bu mültecilerin bir kısmının en azından güvenlikli bir bölgede bulundurulmaları gerekiyor. O açıdan bakıldığında hem mülteci konusunda hem de tampon bölge konusunda Türkiye’nin haklılığını vurgulamamız gerekiyor. Bu insanlar ne olacak? Avrupa’ya gitmek istiyorlar. Avrupalılar kabul etmiyor. Türkiye’de zaten 2,5 milyona yakın Suriyeli var. Arkasından yeni ekipler, yeni insanlar, mülteciler gelecek. Bütün bunlara nasıl bakılacak? Nasıl yapılacak? Bizim bütün kaygımız, eğer bir tampon bölge oluşturulabilseydi, güvenlikli bir bölge oluşturulabilseydi insanlar en azından Türkiye’ye gelmeyecekler, kendi topraklarında uluslararası kuruluşların, BM’nin, benzer kuruluşların da yardımıyla şu veya bu şekilde kendi ülkelerinde güvenlikli olarak yaşayabileceklerdi. En büyük arzumuz bu güvenlikli bölgenin kurulmuş olmasıydı.

O zaman şu anda de facto sınırın diğer tarafında kurulan mülteci kamplarının ve Suriyelilerin o tarafta ağırlanıyor olmasının doğru bir politika olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Evet, doğru bir politika bu.

Sizin geçmişte Suriyeli mültecilerle ilgili yaptığınız açıklamalar özellikle iktidar çevreleri tarafından tepki çekmişti. 1,5 milyon Suriyeliye kapıları açmak ihanettir gibi de bir açıklamanız olmuştu yanlış hatırlamıyorsam. Siz ne yapardınız? Kapıları kapalı mı tutardınız siz iktidarda olsaydınız?
Hayır, hayır. Açıklamam şuydu: CHP iktidara geldiğinde -ki seçimler döneminde defalarca yaptım bu açıklamaları- Suriye’de öncelikle iç savaşı durduracağız, bu kesinlikle sona erecek, bunu ancak CHP olarak biz gerçekleştirebiliriz, sonra bizim ülkemizdeki Suriyelileri de kendi ülkelerine güvenlikli olarak göndereceğiz. Yaptığımız açıklama buydu. Hükümetin Suriye’nin içişlerine müdahale etmesini doğru bulmamıştım. Oradaki radikal gruplara silah desteği verilmesini asla ve asla doğru bulmamıştım.

Savaş nasıl biter?

CHP nasıl bitirebilir Suriye’deki iç savaşı iktidar olsa?
Eğer siz radikal grupların Türkiye üzerinden Suriye’ye geçmesine engel olursanız, onlara silah desteği vermezseniz, sonuçta bu insanlar bir süre sonra duracaklardır. Desteği kim veriyor? Türkiye üzerinden veriliyor. Nerede gidiyor IŞİD militanları? Pek çok ülkeden derlenip toparlanıyor ve Türkiye üzerinden o bölgeye gönderiliyor. Siz kendi ülkenizi bir geçiş güzergahı yaparsanız, Suriye’de bir iç çatışmayı engelleyemezsiniz. Ama bunu engellerseniz, ben geçişe izin vermeyeceğim derseniz, sınırlarınızı kontrol ederseniz, onlara silah desteği vermezseniz, onları alıp Türkiye’de eğitmek, Türkiye’de yönlendirmek gibi bir çabanın içine girmezseniz Suriye’deki savaş da elbette bir süre sonra duracaktır. Örneğin ABD ve Rusya anlaştılar ve bir ateşkes üzerinde bir mutabakat sağladılar. Bu çok önemli bir gelişme.
Biz daha önce AKP hükümetine şu teklifi de yaptık. 2012-2013 yılında yaptık bu teklifi. Dedik ki Türkiye’de bir uluslararası Suriye konferansı toplayın, bu konferansa ABD’yi, Rusya’yı, Suriye’de çatışan tarafları, Arap Birliği’ni, AB’yi davet edin, bu sorun nasıl çözülür, oturup masaya yatırın. Sorunun çözümüne katkı verelim, kendimiz sorun olmayalım. Ama bu o zaman uygun görülmedi.

Siz bu haftaki grup toplantısında mevcut ABD-Rusya anlaşmasından bahsederken "Türkiye’nin adı bile okunmuyor" dediniz? Nasıl bir rol üstlenmesini istiyorsunuz Türkiye’nin? Ayrıca bir taraftan Türkiye Suriye’ye müdahil olmamalı diyorsunuz, diğer taraftan adı bile okunmadı diyorsunuz. Bir çelişki yok mu?
Çelişki yok. Şunun için çelişki yok. Biz Orta Doğu’da çıkacak sorunların çözümünde başvurulan ülke olmak istiyoruz. Biz hakem rolü üstlenmeliyiz. O ülkelerde sorun çıktığı zaman, bize başvurulursa sorunların nasıl çözüleceğine yönelik Türkiye’nin böyle bir gücü, birikimi vardı aslında. Hem tarihinden kaynaklanan, hem Orta Doğu’yu çok iyi bilen bir ülke olarak. Ama siz Suriye’nin içişlerine doğrudan müdahale eder, bir tarafa doğrudan silah desteği verirseniz ve karşı tarafın çatışma zeminini hazırlarsanız, biz bunu doğru bulmuyoruz. Dolayısıyla söylemlerimizde son derece dikkatliyiz ve tutarlıyız. Suriye’nin içişlerine müdahale edilmesin ama Suriye’de barışın olması için evrensel hukukun gereği neyse onların tamamı yapılabilmeli ve Türkiye bunlara destek vermeli. Türkiye doğrudan doğruya belli gruplara destek verdiği için Suriye’nin içinde, uluslararası alanda zemin kaybetmeye başladı. Bugün Orta Doğu’da Türkiye’nin bizim düşündüğümüz ağırlığı maalesef yok. Bakın Mısır’la, Irak’la, Suriye’yle sorunumuz var.

Bir de Rusya'yla sorunlar var biliyorsunuz. AB Dış Politika Temsilcisi Mogherini’nin bir açıklaması oldu. Rusya ile Türkiye arasında bir sıcak çatışma ihtimalinden, böyle bir endişe duyduğundan bahsetti. Siz böyle bir endişeyi paylaşıyor musunuz?
Bir çatışmanın sonucunun felaket olduğunu hepimiz kabul etmeliyiz. Orta Doğu’da şu an bütün güçler orada. Bir güçlerin oradaki varlığı, Suriye’de barışın sağlanması üzerine inşa ediliyor. Eğer orada güçlerin çatışmasına yol açan bir tutum sergilenirse bu hem Türkiye hem de bölgeye olağanüstü zararlar verir. Bizim partimizin kurucusu Gazi Mustafa Kemal Atatürk diyor ki zorunlu olmadıkça savaş bir cinayettir. Ortada böyle bir zorunluluk yok. Tam tersine bütün ülkelerle biz barış içinde yaşamak isteriz.

CHP Kürtler konusunda üzerine düşeni yaptı mı?

Grup toplantısında yine bu hafta yaptığınız bir açıklamaya değinmek istiyorum ben: AKP ile PKK arasında bir işbirliğinden bahsettiniz. Neye dayanarak söylüyorsunuz bunu? Elinizde kanıtlar var mı? Ne gibi kanıtlar var?
Özel bir kanıta ihtiyaç yok zaten. PKK’ya baktığınız zaman kandan besleniyor. Ne kadar çok kan akarsa, PKK’nın o kadar işine geliyor. Masum insanlar ne kadar yerlerini yurtlarını terk ederlerse, PKK bundan besleniyor zaten. Hükümet de sorunu çözeceğim diye yola çıktı ama sorunu çözmenin ötesinde PKK’nın hem kentlerde hem kırsal kesimde güçlenmesi için elinden gelen her türlü kolaylığı gösterdi. Açıkça terör örgütlerine yardım ve yataklık yaptı. Şimdi onunla mücadele için yola çıkıyor. İyi de o şehirlere binlerce silahı, militanı yerleştirdikleri zaman bu ülkeyi kim yönetiyordu? AKP neredeydi?

Çözüm süreci nasıl olacak peki şimdi? Koskoca Türkiye Cumhuriyeti’ni bir terör örgütüyle muhattap ettiniz diye bir açıklamanız var. Dolayısıyla diyalog yollarına kapalı mı CHP? Diyalog yolları kapalıysa çözüm süreci nasıl tekrar başlayabilir?
Bizim çözüm süreci yöntemimizle AKP’ninki farklıydı. Biz çözüm sürecini parlamentoda bir uzlaşma komisyonu kurarak, her siyasal partinin eşit sayıda milletvekili verdiği bir uzlaşma komisyonu paralelinde parlamento dışında yine akil adamlardan oluşan bir heyet kurarak eşgüdüm ve eşzamanlı bir çalışmayla, parlamento zemininde bu sorunun çözülebileceğini ifade etmiştik. Ama AKP bunların hiçbirisini kabul etmedi. Ben bildiğim yöntemlerle bunu çözeceğim dedi. Biz de çözebilecekseniz buyrun çözün, bize düşen her türlü katkıyı yaparız dedik. Ama çözemediler. Biz çözümsüzlüğün olacağını en başından beri biliyorduk. Ama emin olun eğer hükümet sorunu çözseydi, biz de kutlardık.

Peki çeşitli başlıklar vardı mesela: Dağdakine siyaset hakkı verilmesi, anadilde hizmet, anadilde eğitim.. İç güvenlik yasasında değişkilikler, özyönetim.. Bunlara başlık başlık bakıldığında CHP’nin tutumu nedir? Özyönetim konusunda mesela ne düşünüyorsunuz?
Biz AB’nin kabul ettiği yerel yönetimler özerklik şartının Türkiye’de uygulanmasını ve yerel yönetimlerin güçlendirilmesini istiyoruz. Yerel yönetimlerin güçlendirilmesi Trabzon için, İzmir için, Diyarbakır için olmalı, aynı hukuk bütün yerel yönetimler için uygulanmalı. Ama bir bölgeye yönelik özerklik ya da özel koşulların, ya da özel statülerin getirilmesini doğru bulmuyorum. Anadilde eğitim konusunda şu anda zaten Kürtçe öğrenme konusunda bir sorun yok. Herkes dilini rahatlıkla öğrenebiliyor. Yayın yapabiliyor, sinemasını çekebiliyor, bir sorunumuz yok.

Sokağa çıkma yasakları, hele ki Cizre özelinde insan hakkı ve yaşam hakkı ihlalleri konusunda CHP üzerine düşeni yaptı mı?
CHP olarak biz bölgeye en fazla heyet gönderen partiyiz. Kadın milletvekillerimiz gittiler, karma milletvekillerimiz gittiler, sivil toplum örgütleriyle gittiler, İstanbul il başkanımız 150 kişilik bir heyetle bölgeye gitti, Diyarbakır’a Mardin’e gittiler. Sur’dan kaçan yerel halka her türlü yardımı yaptık, CHP’li belediyeler yaptı. Sur’dan kaçan ve başka yere sığınan pek çok Diyarbakırlı yurttaşımıza biz günde iki öğün yemeği CHP olarak veriyoruz. Hem maddi destek, hem moral destek, hem sorunun çözümüyle ilgili her türlü katkıyı veriyoruz.

Burası Artvin, Cizre değil ne demek?

Geçtiğimiz günlerde bir milletvekilinizin şöyle bir açıklaması olmuştu. Artvin’deki göstericilere yapılan müdahalenin neden haksız olduğunu anlatırken, CHP Artvin milletvekili Uğur Bayraktutan “Burası ne Cizre ne Şırnak. Burası Cumhuriyet kenti Artvin.” dedi. Bu sorunlu bir bakış açısı değil mi?
Polisin kendisine yönelik şiddetini bir şekliyle dile getirme gibi bir çıkış aramış. Önceden düşünülen, tartışılan bir cümle değil tabii bu.

Refleks olarak böyle bir şey söylenmiş olması daha bile vahim değil mi? Soruşturma açmayacak mısınız bu milletvekiliyle ilgili?
Yo, her milletvekilinin her söylediği sözle ilgili soruşturma açmak doğru değil. Sonuçta Artvin’in bir Cizre olmadığı, bir Diyarbakır olmadığı bir gerçek. Ama altının özenle çizilmesi gereken bir şey var. Cizre’de kentin içinde yuvalanmış terör örgütleri var. O terör örgütlerine karşı yapılan bir mücadele var. Ama Artvin’de böyle bir tablo yok. Doğaya sahip çıkan bir halk var. Dolayısıyla bu ayrımı arkadaşımız vurgulamış oluyor.

Cerattepe konusunda hukuki süreç tamamlanana kadar Cengiz Holding’in faaliyetlerinin durdurulmasına karar verildi. Nasıl değerlendiriyorsunuz?
Olumlu buluyoruz. Ancak asıl sorun şu. Süreç tamamen bir müteahhidin hükümet üzerinde kurduğu baskıdan kaynaklanıyor. Kendisinin AKP ve Cumhurbaşkanı nezdinde çok özel bir yeri var. Bir devletin gücünü bu özel şirketin emrine veriyorsunuz. İşin sakatlığı buradan başlıyor. Hukuki süreç daha tamamlanmamış. Cengiz holding orada arama yapsın diye yasalar değiştirildi, mevzuat değiştirildi. Şimdi bir adım geri atıldı. Tabii bu önemlidir. Umarım tümüyle bitmiş olur bu.

HDP'yle ittifak olur mu?

Bu yıl erken seçim bekliyor musunuz?
Ben örgütlere yarın seçim olacakmış gibi çalışın talimatı verdim. Erken seçim olabilir. Davutoğlu erken seçim istemek ihanettir diyor. Ne kadar güvenilir bu sözlere bilemiyoruz.

Eğer seçim olursa, şu an görünen tablo o ki HDP seçim barajı altında kalabilir deniliyor. Öyle bir tabloyla karşı karşıya kalınırsa seçime gidilirken, HDP’yle bir ittifak olur mu?
Hayır.

Neden?
Biz CHP olarak bağımsız, kendi kimliğimizle seçimlere girmek istiyoruz.

Peki HDP’nin barajın altında kaldığı bir parlamento nasıl bir tablo oluşturacak?
Bizim görüşümüz darbe hukukunun Türkiye’den kaldırılması, yüzde 10 barajının ya 3-5 gibi makul bir düzeye indirilmesi ya da tamamen kaldırılması. CHP olarak biz defalarca ifade ettik, yüzde 1 oy alan partinin dahi parlamentoda temsilcisi olması gerekir. Parlamento olarak biz bunu yapabilirsek o zaman milli irade parlamentoya sağlıklı bir şekilde yansıyacaktır. Ama görünen tablo AKP seçim barajının indirilmesi konusnda adım atacağız dedi ama gelmedi. Gelirse destek veririz, çok mutlu oluruz.

CHP yüzde 25 bandında tıkanmış kalmış görünüyor. Oylarınızı arttırmanız gerekmiyor mu?
Gerekiyor tabii.

Nasıl olacak?
Çalışacağız. Daha fazla çalışacağız.

İstifayı düşünüyor musunuz?

Size yönelik, kişisel eleştiriler de var. İyi adam, dürüst adam, ama olmuyor, diyorlar. Altı yıldır genel başkansınız. İstifa etmeyi hiç düşündüğünüz oluyor mu?
Yo, hayır. İstifa etmeyi düşünmedim. Ama bizim partimiz demokrasinin en güzel şekilde yaşandığı partidir. Elbette ki bir genel başkan ben hayatımın sonuna kadar genel başkanlık yapacağım diye bir arayış içinde olamaz ve olmamalıdır da. Genç dinamik başkan adayları çıkmalı, onların önünü açmalı, onları teşvik etmelidir. Benim düşüncem bu.

Destekliyor musunuz böyle isimleri? Var mı böyle isimler partide?
Böyle isimler elbette var. Destekliyoruz. Yeri, zamanı gelince de göreceksiniz zaten.

Koltuk sevdalısı olduğunuz yönündeki eleştirileri direkt red mi ediyorsunuz?
Bunu haksız buluyorum.

Parti içinde de size muhalefet yapan kesimler var.Eski genel başkan Deniz Baykal’ın geçtiğimiz günlerde çok tartışılan açıklamaları olmuştu. Geride kalmanız gerektiğini söylemişti. Parti içinde size, yeni CHP dediğiniz modele direniş çok mu güçlü?

Yo, hayır. CHP sürekli yeniliklere açık bir partidir. O kadar ki bizim son seçim bildirgemiz diğer üç parti tarafından kopyalandı. Bu bizim hem ülkenin sorunlarına ne kadar hakim olduğumuzu, halk tarafından da kabul edildiğini gösteriyor.

Baykal ihraç edilecek mi?

Yani parti içinde size, partinin dönüşümüne bir direniş yok mu?
Direniş olabilir. Ama parti içinde direniş var, beni eleştiriyorlar diye o insanları parti içinden atmak ya da hiç eleştirmeyin demek doğru değil. Tam tersine genel başkan olarak her eleştiriye kulak kabartmam ve varsa bir eksiğim onu tamamlamam gerekiyor.

Dolayısıyla CHP tabanında Deniz Baykal ihraç edilsin şeklinde sesler yükseldi. İhraç edilmeyecek mi?
Doğru bulmuyorum. İnsanların düşüncelerini açıklamaları, hem demokrasiye inanacaksınız hem de insanlar düşüncelerini açıkladılar diye alıp partinin dışına çıkaracaksınız, bunları doğru bulmuyorum. O zaman siz demokrat olamazsınız.

CHP iyi muhalefet yapmamakla eleştiriliyor. Haziran seçimlerinde yakalanan fırsatı iyi değerlendirememekle, Kasım seçimlerini engelleyememekle, ülkenin güneydoğusunda yüzlerce sivilin ölümüne mani olamamakla, sesini yeterince yüksek çıkaramamakla suçlanıyor. Neden böyle oluyor?
Onlara şu soruyu sormak isterim. İyi muhalefetten neyi anlıyorlar? Biz ne yapmıştık ki iyi muhalefet yapmış olalım? Eğer bir ülkenin sendikaları iflas etmişse, sivil toplumu baskı altına alınmışsa, inanç üzerinden siyaset yapılıyorsa, etnik kimlik üzerinden siyaset yapılıyorsa, o ülkede hukuk ayaklar altına alınıyorsa, parlamento işlevsiz hale getiriliyorsa CHP ne yapacak?
Biz bir siyasal partiyle mücadele etmiyoruz. Biz bir AKP devletiyle mücadele ediyoruz. Batı’daki gibi bir demokratik düzen şu anda yok. Bir İngiltere, Fransa, Almanya’daki gibi demokratik bir düzen Türkiye’de işlemiyor. Yargı yok Türkiye'de. Siyasi otoritenin emrinde bir yargı var. Özgür medya yok Türkiye’de. Ağırlıklı olarak devletin televizyonu dahil olmak üzere AKP'ye hizmet eden bir medya var. İktidarı eleştiren kişiler -dokunulmazlıkları yoksa- hemen yakalanıp hapse atılıyor, cezalara muhatap oluyor. Biz normal bir demokratik düzen içinde muhalefet yapıyor muyuz? Hayır. Biz olağanüstü koşullarda muhalefet yapıyoruz. Eğer demokrasi bu ülkede işleyebilseydi 700’ün üzerinde insan hayatını kaybetti bir tek siyasal sorumlu bile yok. Ahlaki değerlerin, etik değerlerin sıfırlandığı bir Türkiye’den bahsediyoruz. En kolay suçlanan parti hangisi? CHP. En kolay suçlanan parti.
Siz sanıyorsunuz ki Türkiye’de bir demokrasi var, Türkiye’de AKP gibi bir siyasal parti, bir hükümet var ve neden etkili mücadele etmiyorsunuz? Biz azınlık hükümetine bile razı olduk. Sayın Bahçeli, evet biz azınlık hükümetine destek vereceğiz açıklaması yapsaydı, bugün farklı bir Türkiye vardı. Bizim dört aylık hükümetimizde, AKP diye bir parti kalmayacaktı. Ama bu mevcut koşullar dahilinde dahi CHP’nin iktidara gelebilme olasılığı her zaman var. İyi bir çalışmayla, iyi örgüt yapısıyla iktidar şansımız her zaman var.