Karayılan: ABD çıkarları ile çelişmiyoruz

OSMAN ÖCALAN VE AYRILIK KONUSU

Ayrılanlar evliler örgütü, dolaşmaya gidiyoruz deyip kaçtılar

Osman Öcalan PKK’dan ayrılıp başka bir örgüt kurduğunu açıkladı, yani parçalandınız?
- Bu kişiler hareketimizin genel kültürel, ideolojik, felsefi gerçekliğinden kopmuşlardı. Sosyal ilişki adı altında evlendiler. Bu konuda önderlik tarafından klasikleşmiş, geri, özgür kadını tekrar erkeğin egemenliğine sokan bir ilişki biçiminin kabul edilemeyeceği noktasından eleştirildiler. İki grup halinde 8 kişi, evli 4 erkek, 4 kadın koptu. Gizli gizli kaçtılar yani. “Dolaşmak istiyoruz” deyip dolaşmaya giderken kaçıp KYB’ye (Kürdistan Yurtsever Birliği) sığındılar. Sonradan 5 kişilik bir grup daha onlara katıldı. Biz onlara bağımsız örgütlenebileceklerini söylemiştik ayrı fikirleri olduğu için.

Evliler Grubu olarak mı?
- Yani daha özgün şey olarak. Bu kopuş siyasal bir intihardır. Örgüt ve halk tarafından tasvip edilmesi asla mümkün değildir. Koptuktan sonra ayrı düşünüyorlarmış gibi görüntü verdiler. Bunlar, halkın özgücüne güvenmek yerine başta ABD olmak üzere bölgeye gelmiş uluslararası güçlere dayanarak bir şeyler yapılabileceğine inanıyor. Hareketimiz bu konuda herhangi bir parçalanmayı yaşamış değildir.

Bir grubun kopuşu vardır doğru, bir gerçek. Ama bizim çizgimiz, Apo'nun çizgisi örgüt içerisinde zafer kazandı. Biz köklü bir değişim ve dönüşüm yaşıyoruz. Çağdaş demokratik uygarlık çizgisinde yeni bir sol, yeni bir ekol, demokratik ekolojik toplum paradigması diye yeni bir çizgiyi geliştiriyoruz. Kendimizi çağın gereklerine göre uyarlayan ve halkın güncel istemlerine göre kendisini yeniden yapılandıran bir hareketiz. Öyle muhafazakâr, eski, bilenen sol söylemde ısrar eden bir hareket değiliz. Bir reel sosyalizmi aşıyoruz.

Evlilik gündemimizden çıkmıştır diyorsunuz?
- Hayır, klasik evlilik değil, özgür ilişki temelinde daha çağdaş, normlara sahip insan ilişkisini öngörüyoruz. Kendi içimizde kadını özgürleştirerek, erkeğin gölgesinden çıkararak, özgür erkek, özgür kadını yaratma temelinde, özgür eşit bir ilişki biçimini geliştirmeyi düşünüyoruz.

İlişki derken, dağ kadrosunda erkek kadın ilişkisi olabilir mi?
- Biz aynı zamanda bir ahlak hareketiyiz. Bunun en idealine ulaşmak için kadının da erkeğin de kendisini eğitmesi gerekiyor. Bu bir eğitim olayıdır. Gelip geçici ilişkiler değil de gerçekten sevgiye dayalı gerçekten anlam kazanan bir ilişki biçimine karşı değiliz ama dağ koşullarında bunu gerçekleştirmek zor. Bunu bir ideal olarak geliştiriyoruz.

Bu süreyi kim belirleyecek ya 100 yıl sürerse.
- Önce şu olacak sonra da bu olacak biçiminde yaklaşmıyoruz. Bu insanın kültür düzeyiyle, eğitimiyle bilinciyle ilgili bir şeydir. Sen onun zeminin yarattıkça o ilişkiyi geliştirebilirsin.

Bir de ilk bakışta aşk vardır, lafına gelirsek.
- Bu durumlarda arkadaşlara tavsiyelerde bulunuyoruz. Duygularının esiri olmamalarını, duygularını bilinçle yönlendirmeleri gerektiğini anlatıyoruz.

Bu ilişkiler gücünüzü zayıflatacak diye endişe mi yaşıyorsunuz?
- İlişkilerin askeri disiplini zorlayacağı endişesi var ama esası o değil.

Burada ateşle barut yan yana duruyor.
- Belki toplumdaki herhangi biri için çok zor bir durum. Ama bizde yan yana kardeşçe durabilir, biz yoldaşça diyoruz.

Sonuçta genç bir erkek ve genç bir kadının aynı ortamı yaşamalarından bahsediyorum. Dayatmalarla bu nereye kadar durdurulabilir?
- Bazen bizden de kopmalar olabiliyor. Bu irade ve özdisiplinle olabilecek bir şey. Bu konuda kimseyi cezalandırmıyoruz, kimseye bekçi de koymuyoruz. Zorla burada tutulan biri kaçar gider. Bizim sınırlarımız yok ki onları içinde tutalım. İnanmayan dilekçesini yazar gider.

Ayrılanlar yaşamlarının tehlikede olduğunu söylüyor.
- Kendi kuruntularıdır. Eğer dürüst bir çizgide olsalardı sanırım öyle düşünmezlerdi. Bizim tarafımızdan böyle bir eylem kararı yok. Ama her yurtseverin kefili de olamayız. Bizi dağıtmaya çalışan kampın içine katıldılar.

Karşıya geçtiler. Bunu hiç kimse hoş karşılamaz. Her gün ortalıkta dolanıyorlar. Başlarına bir şey gelse bunu bize yükleyecekler. Biz onları ideolojik ve siyasal olarak teşhir edip gerisini halka havale ediyoruz.

YENİ STRATEJİLERİ

Çözüm Atatürk'ün 1920-24 politikalarında yatıyor

Kongra-Gel neyin mücadelesini veriyor. Ne istiyorsunuz?
- Kürt sorunu için en makul çözüm formülüne ulaşmak...

Nedir en makul olanı?
- Türkiye’nin üniter gerçekliğine, birliğine,bütünlüğüne dokunmadan Kürt halkının da kendi kültürel gerçekliğine sahip çıkabildiği, özgürce örgütlenme hakkına sahip olduğu, eşit ve özgür iki toplum biçiminde yaşama koşullarının olduğu bir demokratik cumhuriyettir.

Bu bir takiye olabilir mi?
- Yeni bağımsız devletlerin oluşumunu çok çağcıl görmüyoruz. En doğrusu bütün halkların özgür, eşit, bir arada ortak yaşaması. Bugün AB üyeleri kendi aralarındaki sınırları kaldırdılar. Biz Ortadoğu’da da sınırları ortadan kaldıran halkların demokratik federasyonunu ön görüyoruz. Er ya da geç gelişmeler bu yönde olacak.

Kürt devleti talebiniz yok yani?
- Bir Kürt devletinin oluşturulmasından ziyade Kürt halkının bulunduğu ülkelerdeki halklarla birlikte eşit, özgür yaşadığı sistemlerin gelişmesini istiyoruz. Şimdi diyelim Kürt halkının Türk halkıyla birlikte yaşadığı bir sistem istiyoruz. Bir kere Kürt halkının varlığı anayasal düzeyde kabul görmelidir ve bu yasalarla da bağlanmalıdır. İkincisi kültürel hakları verilmelidir. Bu bir kültür.

Kültürlerin önüne neden bir engel konulmalı. Her şey serbest olsun. Eşit olsun halklar. Sınır konulmamalı. Haftada bir saat olmamalı. Bu Türkiye’ye bir şey kaybettirmez, zenginliği olur. Üçüncüsü siyasal örgütlenme hakkı serbest olsun. Özgür örgütlenme hakkı olmalı.

Zaten var. Hangi temelde siyasal örgütlenme, Kürt milliyetçiliği temelinde mi?
- Kürt insanları isterse kendilerine bir parti de kursun. Kendi toplumsal gerçekliğine uygun örgütlenmeler yapsın. İlla siyasi değil. Sosyal, ekonomik yani özgür olsun. Geçmişte bir savaş yaşanmıştır. İster kabul edelim ister etmeyelim.

30 bin kişinin hayatına mal olan...
- 30 bin kişiyi aşmış bir savaş gerçeği vardır. Şimdi bunun yaralarını sarmak lazım. Bu çerçevede bir toplumsal uzlaşma projesine ihtiyaç vardır. Yani halklar arasında kırgınlıkların giderileceği, herkesin herkesi affettiği, buna genel af da diyebiliriz ama biz öyle öngörmüyoruz, yeniden gönüllü bir biçimde bütünleştiği, benimsediği bir proje.

Buna sen ister cezaevlerinin boşaltılması de, ister Kürt halkının kendisine yapılanları unutması. Bu köylülerin geri dönmesidir, gerekli sosyal ekonomik imkanlarının yaratılmasıdır.

Affetme derken binlerce Türk ailesinin şehidi var, bu konuya hiç girmedik.�
- Bir adalet ve hakikat komisyonu oluşmalı. Bağımsız. Geçmişte savaş koşullarını aşan yöntemler de kullanılmıştır. Bu bir gerçek. Her iki tarafın birbirine yaptıklarını itiraf eden, hakikat ve samimiyetin olduğu, birbirini affettiği bir proje olmalı. Bu kalıcı bir barış projesi. Bir diyalog zemini olmalı...

Silahların bırakılması için öyle mi?
- Ben Türkiye'deki tüm sayın yetkililere şu çağrıyı yapıyorum. Kalıcı bir barışın ortamı vardır. Bu ortamı kaçırmayalım. Kalıcı barış ve şiddetin tümüyle devre dışı bırakıldığı bir girişime biz hazırız.  Biz burada takiye yapmıyoruz. 6 yıldan beri aynı şeyleri söylüyorsak bunun neresi takiyedir.

Sayın Erdoğan reform ve yenilikten bahsediyor. Şu bilinmelidir ki, Kürt halkının yaşadığı burukluk, eziklik aşılmadan ne Türkiye’de huzurlu, müreffeh bir toplum oluşturmak mümkün ne de Türkiye'yi demokratikleştirmek. Bunun için gerekli koşulları biz yaratalım. Operasyonları durduralım. İmralı üzerindeki ağır tecrit koşullarını hafifletelim. Köylere rahat, serbest geri dönüş koşullarının gereklerini hazırlayalım. Şu saatten itibaren tüm silahlar sussun. Ondan sonra bir diyalog yöntemiyle, silahların tümden devre dışı edilmesinin  olanaklarını tartışalım.

Yani koskoca devlet sizinle pazarlık mı etsin?
- Bizimle direk tartışmayabilir, görüşmeyebilirler. Yani bizimle direk olsun demiyoruz. Ama Kürt halkının seçtiği kurumlar, yasal demokratik hareketleri vardır. Kürt çevreleri vardır. Bir biçimde bir çözüm formülünün tartışılacağı, herkesin görüşünün alındığı bir platform yaratılsın. Platformda bize ne emrediliyorsa biz bunda varız.

Sorun çözülmezse Türkiye'nin AB’ye giriş sürecinin çokça gündemde olduğu bir dönemde giderek derinleşir. Hiç kimse tehdit ediyor demesin önümüzdeki aylar çözüm için en uygun aylardır.

Peki nasıl çözülecek?
- Gel teslim ol diyemezsin. Biz bu davaya inandık katıldık pişman da değiliz. Hataların özeleştirisini verebiliriz. Fakat biz inandığımızı yaptık. Samimice yaptık. Türk halkına da samimice yaklaşmak istiyoruz.

Bize yok Kemalizm’e kaymış, yok Kürtlüğü terk ediyormuşuz gibi saçma sapan yakıştırmalar getirip milliyetçiliği körüklemek istiyorlar. Bize göre Atatürk döneminde 1920’den 1924’e kadar benimsenen politikalar bugünkü çağdaş koşullara uyarlanırsa bu sorun çözülür.

Geçmişte 30 bin kişinin ölümünden, 33 askerin şehit edilmesinden, Mavi Çarşı yangınından, binlerce insanın katledilmesinden siz sorumlu değil misiniz?
- Geçmişte her iki tarafta da amacı aşan şeyler vardır. Bunları yapanların çeteci bir eğilim içinde oldukları, çizgimizi saptırmak istedikleri falan ortaya çıkmıştır ama şu bir gerçek, bunlar bizim hareketimiz adına yapılan şeylerdir. Bunları tasvip etmiyoruz. Şu kişi sorumlu bu kişi sorumlu deyip sorumluluğunu birilerine yüklemek istemiyoruz.

Yani bizim de sorumluluğumuz vardır. İmralı savunmaları bunun da önünü açtı. Özeleştirisini verdi. Adalet ve hukuk komisyonu kurulsun derken bunları kastettim. Bu tür şeyler olmuştur bizim içimizde de olmuştur.

Kontrolden çıksın çıkmasın sorumluluğu size ait değil mi? Sorumluluğu size düşmüyor mu?
- Tamam düşüyor. Biz bunun sorumluluğundan kaçmıyoruz yani. Kontrol dışı şeylerdir. Çizgi dışı şeylerdir. Demirel deyimiyle, rutin dışı şeyler devlet tarafından da bizim içimizden de yapılmıştır. Kısaca geçmişe ilişkin her şeyi tartışmaya biz varız. Şunu unutmayalım, 8 bin silahsız insan öldürülmüştür.

Bunların hepsi doktor, öğretmen, memur, esnaf, tüccar olan insanlardı. Aralarında milletvekilleri vardı. Yürürlükte olan bir savaş değil, bir meşru savunma stratejisidir. Ben Kongra - Gel Savunma Komitesi Başkanı olarak bu savaşın tırmanmaması için emin olun ki çok çaba gösteriyorum. Tırmandırmanın anlamı yoktur. Ama Türkiye’nin aydın çevreleri, bazı yazarları "Varsa güçleri tırmandırsınlar" gibi değerlendirmeler yapıyorlar. Bunları çok tuhaf buluyorum. Acaba Türkiye'de savaşın yeniden tırmandırılmasını isteyen çevreler mi vardır.

NASIL YAŞIYORLAR?

Türkiye'ye karşı eski yoğunlukta bir çalışmamız yok

Kuzey Irak’taki ağırlığınız nedir?
- Sadece Türkiye'yi değil Kürt halkının olduğu dört parçayı esas alan bir hareketiz. Dört parçada direk kendisi faaliyet göstermiyor. Ortaya bir siyasal doğrultu koymuş, o doğrultuda faaliyet yürüten  kurumları, kuruluşları, siyasal partileri destekliyor. Şimdi Irak’ın da böyle bir durumu vardır.

Dağ kadrolarınız bölgede rahat rahat hareket edebiliyorlar mı?
- Hayır zaten biz dağ kadrolarının her yere gönderme gibi bir durumda değiliz. Diğer Kürt örgütleriyle çok içli dışlı da değiliz. Belli bir mesafeli duruş vardır. Zaman zaman dolaşmaya ilişkin sorunlar da çıkmaktadır. Biz dağlık alanda uzun yıllardan beri bulunuyoruz.

Hemen hemen 22 yıldır. Kırsal alanda Kandil’de 5 bin silahlı militan var. Kandil bir siyasal çalışma yeridir. İran, Suriye ve Irak'a ilişkin birtakım çalışmalar vardır. Türkiye’ye ilişkin sınırlıdır aslında. Eski yoğunlukta yoktur.

Kandil Dağı’nda neler yapılıyor?
- Burada 40'ın üzerinde köy var, bizim kontrolümüzde. Bu Zağrosların kuzeyden güneye olan uzantısıdır. Irak’ta önemli stratejik bir dağ. Bir tarafı İran’la sınır, uzunluğu 70 km. Her yerinde bizim güçler yok. Kırsal alanında eğitim faaliyetleri var. Kültürel, sosyal, HPG’nin (Halk Savunma Güçleri) askeri eğitimi var. HPG’nin buradaki gücü azaltıldı.

Toplam dağ kadrosu kaç kişi, öyle bir soru sorayım ki istihbaratçı gönderip ayrıca masrafa girilmesin?
- 7 bin civarında adamımız var. Geçen yıl siyasal alanlara 1000 kişi aktardık. Avrupa dahil. Yeni katılımlar oluyor.

Ekonomik olarak böyle bir gücü nasıl ayakta tutuyorsunuz?
- Biz halk gücüne dayanıyoruz.

Peki söylendiği gibi uyuşturucu parasıyla finansman sağlamıyor musunuz?
- Hayır biz kesinlikle uyuşturucuya karşıyız. İnsanları yozlaştıran doğaya zarar veren her türlü girişime karşıyız. Hiçbir zaman  uyuşturucuyla alakamız olmadı. Ancak eskiden sınırlarda gümrük, vergi alma biçiminde bir şeyler oluyordu. Biliyorsunuz sınırlar arası kaçakçılık oluyor. Uyuşturucu kaçakçıları da bu vergiyi vermiş olabilir. Bu daha çok İran-Türkiye sınırında oluyordu.

Ama tabi bu öyle çok bilinçli değildi, sadece onlardan değil her geçenden alma biçimindeydi. Yani bunun dışında onlarla herhangi bir ilişkimiz yoktu.

Yani "Ne geçirirsen geçir yeter ki vergini ver” prensibiyle diyebilir miyiz?
- Evet yani öyle bir şey geçmişte oldu. Hatta bazı yörelerde olduğunu biliyoruz yani. Kervan geçiyor. 50 atlıdır iki atın yükü uyuşturucudur. Onlara bakmıyorduk. Şu anda o hatlarda zaten gücümüz yoktur.

ABD POLİTİKALARINA YORUM

ABD çıkarları ile çelişmiyoruz

ABD’nin size bakış açısı nedir?
- ABD'nin bize bakış açısını onlara sormak lazım. Bize karşı silahlı bir pozisyonda değil, sanmıyorum ki olsun. Türkiye bunu dayatsa da bu ABD'nin çıkarlarına pek denk düşmez. Sanki biz herhangi bir vadi ya da şehirde toplu şekilde duruyoruz da, ABD bir operasyon yapıp hepimizi tutuklayacak. Şu anda bizim Irak'taki serpilme durumumuzu göz önüne alırsanız hangi devlet bize operasyon yapmaya kalksa bu yılları alabilir. Şimdi bizimle dağda uğraşmak zordur.

Siz ABD'nin bölgedeki projeleri için olumlu mu yoksa olumsuz mu bir faktörsünüz?
- ABD bölgede yeni bir sistemi geliştirmek istiyor. Sanırım onların politikasıyla Kürt halkının örtüşen bir pozisyonu vardır. Biz bağımsızız. Kimsenin güdümüne girmeyiz ama kimseye de karşı değiliz. Yani bizim politik yaklaşımımız, burada bulunmamız ABD projelerinin engeli değil.