İlber Ortaylı: Yakın Türkiye tarihini tümüyle ortaya koymak mümkün değil

İlber Ortaylı bildiğiniz gibi... Pandemi koşullarında ne kadar iyi olunabilirse o kadar iyi. Okuyup araştırmaya devam ediyor ama İstanbul’dan biraz uzaklaşmak istiyor. Seyahat kısıtlamaları nedeniyle Ayvalık’a gitmek için izin alması gerektiğini söylediğimde biraz canı sıkıldı sanki... “Torunum burada olmasa bir dakika durmam” diyor. Ortaylı’yla sohbete kitabından başladık, anılarına ve güncel konulara da uzandık.

‘Yakın Tarihin Gerçekleri’ kitabınızı güncelleyip genişlettiniz. Bu alanda bir ihtiyaç mı gördünüz?

Yakın tarihle ilgili kitapları sık sık güncellemek gerekiyor. Yoksa 50 sene evvelde kalıyor. Bunun neresi yakın tarih! Üstelik 20’nci yüzyılla beraber tarih çok hızlandı. Toplumlar çok hızlı bir şekilde değişti, özellikle de 1950’lerden sonra. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra nüfus da çok arttı. Bunun da tarihin hızlanmasında büyük bir payı var. Ama yakın tarihle ilgili yazarken portreyi çizmek için bir konu seçmek lazım. Hepsini kapsamak zor. Yakın tarih malumatfuruşluk bir alan değil!

Arşivlerden dert yanmışsınız. Yakın tarihle ilgilenenler için büyük bir sorun bu belli ki…

Çok büyük sorun. Bazı ülkeler 50-60 yıllık malzemeleri açtı; İngiltere de ABD de… Hatta çok ilginç bir şekilde Sovyetler Birliği’nin Komünist Parti arşivi yığıldı. Ancak bana kalırsa bu arşivler her zaman ayıklanarak açılıyor. En kötüsü Almanya’nınki. Bazı şeyleri gözünün içine baka baka saklarlar. Katalogda vardır, arşivde ulaşamazsınız. 

Herkes çok eski zamanların şaşaalı yıllarını biliyor ama yakın tarihe öylesine bir ilgi yok...

Doğru ama yakın tarih de çok dedikoduludur. Bazen bu nedenle yakın tarihi merakla okuyanlar da çıkıyor. Şurası bir gerçek: Yakın Türkiye tarihini tümüyle ortaya koymak mümkün değil. Sadece tek kişinin yazdığı kitaplarda değil, çok yazarlı, kolektif kitaplarda da bazı konular eksik kalıyor. Zordur çünkü... Bilgi birikimi çok, bilenin haddi hesabı yok! Böyle bir ortamda kültür kurumlarıyla ilgili bilgi yok.

Siz araştırmalarınızı nereden yapıyorsunuz?

Cumhuriyet’in kültür tarihini en iyi yazan kişi Murat Katoğlu. Ama onun bu doktora tezi ne hikmetse basılmıyor. Mükemmel olmadığı için kendi bastırmıyor desem, yalan! Ben okudum ve kaç kere kullandım. Basılması lazım.

Yakın tarihi bilmek düşünce yapımızı, hayatımızı nasıl değiştirir sizce?

Nasıl değiştirir biliyor musunuz? Hep bilgi istersin. Bu kitapta daha önce hiç yapmadığım kadar siyasi tarih teferruatına girdim. 14 Mayıs’a, 1950 demokrasisine giden yol örneğin… Akademisyenler keskin göremiyor. Akademisyen takımının metotları eski kalıyor. Hayatın içinden ve dışından gözlem yapmayı bilenler yakın tarih konusunda daha keskin. Allah’tan bu konulara bir müddet içinden bakabildim.

Tanıklıklarınızı mı diyorsunuz?

Evet. Kimden bahsetsem temasım oldu. Her yere girip çıkan bir adamdım. Dönemin siyasileri okul arkadaşlarımdı. Bunları yaşadıktan sonra yazmamak olmazdı. Bir yandan da Anadolu’yu çok gezdim. Turist murist gibi değil. 1960’larda Anadolu’da turizm mi var! Yurtdışından gazetecileri davet ederlerdi, nereden mihmandar bulacaklar! Vaktim vardı, daha talebeyim. Lisan bilmenin faydaları işte… 17-18 yaşındayım. “Çok güzel anlatıyorsun ama çok gençsin” dediler. Ne bekliyorlardı, 40 yaşında müdür mü gelecekti sizle ilgilenmeye...

‘SORUNLARIN GEÇİCİ OLDUĞUNU ZANNEDİYORUM’

Bu hafta 23 Nisan’ı kutlayacağız. TBMM’nin Ankara’da kurulması parlamenter hayatımız için bir dönüm noktası mı?

Türkiye demokrasisi, millet meclisi hayatı 23 Nisan’dan eski. Biz o yıllarda aşağı yukarı 50 yıllık bir parlamenter meşrutiyettik. 1920’ye gidelim... İstanbul’daki meclis dağıtıldıktan sonra Ankara’da bir meclis açıldı ama hâlâ padişah var. O zaman ‘cumhuriyet’ lafı geçmiyor ama hisseden hissediyor. Bu meclis çok önemli çünkü bütün gelenek orada ortaya çıkıyor. Otoriter ve demokratik eğilimi, Türklere has uzlaşma teknikleri belli oluyor. Mustafa Kemal Paşa bile... Uzlaşmayı çok seven bir lider değil, bu açık ama mecliste uzlaşma içinde.

Şu an bu tecrübelerden yararlanabiliyor muyuz? TBMM’nin bu uzlaşı felsefesinin dışına mı çıktık?

Şu an büyük bir dekadans (düşkünleşme) var tabii ama geçici olduğunu zannediyorum. 

‘BAŞKA TÜRLÜ BİR SAVAŞTAN ÇEKİNİYORUM’

Montrö Boğazlar Sözleşmesi’yle ilgili tartışmalar var...

İstanbul Boğazı’ndan geçişle ilgili birtakım problemler olacağı açık. Artık çok kalabalık bir dünya var. Başta Rusya olmak üzere Karadeniz ülkeleri çok okkalı ama bir o kadar problemli devletler. Bir de bir halt ettik, Yunanistan’ı Karadeniz Birliği’ne biz dahil ettik. Olmayacak iş! Montrö Boğazlar Sözleşmesi bize Lozan’da elde edemediğimiz haklar verdi. Lozan’da Boğazlar’ın kontrolü tam bizim elimizde değildi. Boğazlar milletlerarası su yoludur ve bunun şakası olmaz. Bir de işin askeri yönü var. Başkalarının gemileri izin alacak, içeride bir süre dahilinde kalabilecek... Bunu değiştirmek kolay değil. Neden mi? İstersen çıkarsın, çekilebilirsin. Her beş senede bir otomatik uzuyor. Uzatmazsan derhal bir araya gelirler ve sana daha berbat şartlar sunarlar. Yunanistan’la karasuları problemi bile işin içine girer. Gerilimi arttırır.

Yeni Soğuk Savaş ihtimali hakkında görüşünüz nedir?

Soğuk Savaş aklı başında devletlerin bir mücadelesiydi. Şimdi başka türlü bir savaştan çekiniyorum. Bu iş, mahalle kavgasına dönecek. Çin gibi kapalı bir derya da çıktı ortaya. Almanya’nın bazı tavırlarına bakıyoruz da hiç öyle ilerlemiş bir medeniyet gibi davranmıyor. Hatalarından ders almış bir yapı yok.