Her dinin kendini azınlık gibi hissettiği yapı laiklik için en ideali

Önce size göre din özgürlüğü nedir, tanımlar mısınız?
- Herkesin inançlarının gereği olduğunu düşündüğü davranış ve ibadetleri birey olarak ya da toplu halde yerine getirmesinin başka bireylerin yaşamını tehdit etmediği sürece serbest olması. Din özgürlüğü elbette dinden özgür olma yani dinsiz olma özgürlüğünü de içerir.
Araştırmanızda Anthony Gill’in bir tezini referans göstererek siyasi iktidar süresi ve dini özgürlükler arasında bir bağ kurmuşsunuz. Nedir o?
- Evet. Bir ülkede değişik dinlere ve etnik gruplara ne kadar özgürlük sağlanırsa, bu özgürlükleri sağlayan siyasi lider daha uzun süre iktidarda kalıyor. Bu nedenle okul açma vs. gibi özgürlükler çoğunlukla iktidar süresini artırmak için bir taktik olarak veriliyor ama bunun sonucu etkileyen bir yanı yok. Yine de Gill’in teorisi dini özgürlüklerin varlığını ve yokluğunu tam açıklamıyor. Mesela Roma’nın çöküşünden Protestan reformuna kadarki binyılı aşkın sürede Avrupa’da Katolikler dışında herhangi bir din ya da mezhebin barındırılmaması, sürekli kovulması gibi bir tuhaflık var.
Din özgürlüğü bir ülkenin ekonomik gücüne nasıl etki ediyor?
- Birincisi göçle ilgili. Her dinden, mezhepten ve dinsiz pek çok sanatçı, bilimadamı, tüccar var. Bu insanlar ezilmedikleri, dışlanmadıkları, inançlarını yaşabildikleri bir vatan arayışı içinde olurlar. İşte bu duygunun ekonomik güce büyük etkisi var. Örneğin İspanya’dan kovulan Sefarad Musevilerinin Osmanlı ekonomisine büyük katkısı olmuş. Özellikle Selanik ve İzmir’i Sefarad etkisi olmaksızın düşünemezsiniz. İngiltere’de zulüm gören Püritenler, Massachusetts’e göç edip ileride kurulacak ABD’nin entelektüel siyasi ve ekonomik seçkin tabakasını oluşturdular. İkinci etmen de şu: İnsanlar dinlerini yaşamak konusunda kendilerini özgür hissettikleri ölçüde paralarını yastık altından çıkarıp ekonomik dolaşıma sokuyor. İnançlara baskının olduğu her yerde insanlar arasında “Ya birgün kaçmam gerekirse” psikolojisi hakimdir. Paralarını göç edilebilecek alternatif ülkeler için saklamayı tercih ederler. E bu da ülke ekonomisine büyük zarar.

YÜZDE 99 MÜSLÜMAN DEĞİL

Türkiye gibi bir dinin hegemonik üstünlüğü olduğu ülkelerde azınlıkların dinlerine pratik olarak ne kadar özgürlük tanınabilir?
- İşin püf noktası şu: Dini özgürlüklerin en iyi yaşanabileceği demografik altyapı her dini mezhebin azınlıkta olduğu altyapıdır. Bir yandan da azınlıkların çok küçük olduğu yerlerde dini özgürlük görece daha iyi oluyor çünkü o azınlık ulusal güvenliği tehdit eder bir varlık olarak algılanmıyor. Türkiye ise buna bir istisna çünkü bizde tarihin ağırlığı var. 1878-1922 döneminde her savaş ve kitlesel nüfus hareketi Müslüman-Hıristiyan ayrımı üzerine kurgulandığı için Müslüman olmayan sadık vatandaş olamaz gibi yanlış bir algı var. Bu arada Türkiye için yüzde 99.8’i Müslüman’dır demek de doğru değil.
Nasıl yani?
- Bu Müslüman değil, Müslüman kökenli oran. Ateist ve agnostikler var. Yüzde 15 civarında Alevi ve yüzde 12 civarında Şafii... Önce bu ayrımları yapacağız. Sonra bu ayrımların hepsine özgürlük tanıyacağız. Ancak bu sağlanırsa Türkiye’nin inanç coğrafyasındaki çeşitlilik canlanıp, her bir cemaatin kendini azınlık olarak gördüğü ve laikliği hayati bir zaruret olarak algılayıp “inançla” desteklediği bir siyasi yapı ortaya çıkabilir.
Laikliğin dünyanın çeşitli yerlerinde farklı karşılıkları var. ABD’deki sekülerizm, Fransa’daki laisiteden farklı, İsrail ise tamamiyle başka yaklaşıyor konuya... 21’inci yüzyılın en uygulanabilir ve medeni laik devlet modelini tanımlar mısınız?
- Eğer Fransız, Amerikan ve İsrail örneklerinden seçmek gerekirse 21’inci yüzyılın çağdaş laiklik anlayışı en çok Amerikan modeline yakın bence. Nedir o model? Birçok farlı dinin özerk olarak varolmasına izin veren ve devlete bu dinlerden hiçbirinin hakim olmasına izin vermeyen bir model. Fakat ABD modelinde de bir eksik var: Ateistlere saygı. Amerikan dolarının üstünde “Tanrıya güveniyoruz (In God We Trust) yazıyor biliyorsunuz. Ateist, agnostik ve dine göre yaşamak istemeyen kimselere karşı da Fransa kadar hassas bir sistem olmalı. Ateistliğin de artık bir dini inanç gibi muamele görmesi gerekiyor bu devirde.

MÜSLÜMANLAR BEŞİNCİ KOL

20’inci yüzyılın ilk yarısında Avrupa’da zirve yapan anti-semitizm hissiyatıyla şimdinin İslamofobi’si arasında da paralellikler kurmuşsunuz araştırmada...
- O kadar çok parallelikler var ki ayrı bir kitap konusu... Birkaç tane sıralayayım: Musevi ya da Müslüman, bir dini azınlığın dünyayı ele geçirme planı olduğuna dair kör inanç... Hangi ülkede yaşarsa yaşasın bu dini azınlığın ülke vatan tanımaz bir bağnazlıkla sadece dini çıkarlarına hizmet ettiğine dair paranoya... Ve bu dini azınlığın her zaman yabancı ülkelerin beşinci kolu olduğu düşüncesi... Bir de bu azınlıkların hem çok zayıf hem çok güçlü, hem çok zengin hem çok fakir fakat herhalükarda sinsi olduklarına dair önyargı... Bugünkü İslamofobide tüm bunlara ek olarak Soğuk Savaş döneminde komünistlere karşı öne sürülen önyargılar da var.
Türkiye’nin AB üyeliğinin 1950’lerden beri AB’nin başına gelmiş en doğru hareket olacağını ima ediyorsunuz araştırmada... Müslüman çoğunluğu olan bir ülke AB’ye dini özgürlükler bakımından ne gibi faydalar sağlar?
- Bir kere Katolik çoğunluk nihayet kırılmış olacak. Dikkatinizi çekerim; AB Hıristiyan bir topluluktur diyenler Katolik ülkelerdir, Hıristiyanlık referansını anayasadan uzak tutmak isteyenler ise Protestan Kuzey ülkeler. Türkiye AB’ye girerse, İngiltere, İskandinavya, Yunanistan ve diğer Balkan ülkerinin de dahil olduğu Katolik olmayan çevre ülkeleri Katolik merkeze karşı üstünlük sağlamış olacak.
AB’ye girersek Türkiye’de laiklik nasıl pekişir? Türk vatandaşlarının başka dinlerden kişilerle ticaret yapması, ahbaplık kurması, ticaret yapması, evlenmesi aracılığıyla mı?
- Siyasette “Kontak Hipotezi” diye birşey var. Diğer etnik gruplardan ve dinlerden kişilerle iletişim kuranlar o etnik grup ve dine karşı daha hoşgörülü olurlar. Bu kanıtlanmış bir hipotez. New York, Kaliforniya ve Florida, örneğin Idaho veya Nebraska’ya göre daha toleranslı. Çünkü ete kemiğe bürünmemiş bir Musevi veya Müslüman soyut bir kimliktir ve soyutlanan kimliğe nefret kusmanız, kapı komşunuza nefret duymanızdan daha kolay ve ölçüsüz. Bir de şu var: AB içinde Türkiye gayri-Hıristiyan bir birliğin azınlığı durumuna düşecek ve laikliğin önemini iyice kavrayıp savunacak.