Gezi barış sürecini vurursa trajedi olur

- Nisandaki Türkiye ziyaretiniz sırasında hükümetin barış sürecindeki önemli aktörleri ile de bir araya geldiniz.

Evet. Yalçın AkdoÄŸan, Hakan Fidan ve BaÅŸbakan Yardımcısı BeÅŸir Atalay ile görüştüm.Â

- Onlarla görüşmelerinizde Inter Mediate’in, DPI’ın ya da dışarıdan başka bir üçüncü tarafın barış sürecine katkısı gündeme geldi mi?

Hayır, bu konuyu konuşmadık. Bu tür barış görüşmelerinde üçüncü bir tarafın olması bazen iyidir. Biz İngiltere olarak Kuzey İrlanda sürecinde üçüncü taraf katkısına başta çok direndik. Bu bizim iç meselemiz dedik. Ama 90’lardan itibaren devlet olarak pozisyonumuzu değiştirdik. Hem müzakereleri yöneten, hem de silahların gömülmesi sürecini yöneten yabancı devlet adamları, diplomatlar, hatta generaller oldu. Ama Güney Afrika’nın yaptığı gibi bazı ülkeler de, üçüncü tarafları kesinlikle reddediyor.

- Türkiye’nin üçüncü tarafların yardımı meselesine bakışı konusundaki izleniminiz nedir?

Bakın, bir müzakere sürerken kapalı kapılar arkasında ne olduğunu kimse bilemez. Biz kendi örneğimizde üçüncü kişilerin müdahil olmasının faydasını gördük. Türkiye’nin neyi tercih edeceğini bilemem, sonuçta bu iki tarafın da onaylaması gereken bir karar. Bu tür süreçlerde asıl çatırdamalar uygulama sırasında başlar. İşte o noktalarda da bir arabulucu ya da uluslararası garantör olsun isteyebilirsiniz. Unutmayın, bir anlaşmaya varsanız bile taraflar hâlâ birbirine güvenmiyor olabilir. Güven ancak uygulamayla birlikte gelir.

- Herhangi bir noktada İngiliz hükümetinin katkısı söz konusu olabilir mi?

Bence İngiltere’nin doğru bir üçüncü taraf olamayacağını ortaya koyan çok canlı bir tarih ve çok fazla komplo teorisi var ortada. Zaten aslında bu tür bir süreçte hiçbir başka hükümetin müdahil olmasını istemezsiniz.

- Kuzey İrlanda barışı ile bugün Türkiye’deki barış sürecini kıyaslamak mümkün mü?

Şablon olarak alabileceğiniz bir Kuzey İrlanda modeli yok. Diğer ülkelere ‘Şunu şunu yapın’ demenin bir manası yok, çünkü işe yaramaz. Biz ancak benzer süreçlerden geçenlere kendi deneyimimizdeki artı ve eksileri anlatabiliriz. Ülkenizdeki sürecin bu aşamasında en hayati olan ateşkes ile adımlar arasındaki sürenin fazla açılmaması. Çünkü bu ara açıldıkça işler yanlış mecralara sapabilir. Eğer ateşkes ile adımlar arasında bir boşluk doğarsa, bu boşluk mutlaka şiddet ile doldurulacaktır. İş uzarsa yol kazaları olabilir.

- PKK’nın sınır dışına çekilmesinin neredeyse tamamlandığı bu süreç aslında hangi aşama?

PKK mart ayında tek taraflı ateşkes ilan etti. Türk ordusu da çekilme sırasında saldırmadı ama sonuçta bu iki taraflı bir ateşkes değil henüz. Yani hâlâ ateşkes aşamasındasınız.

- Silah bırakma aşamasına ne zaman gelinir?

Biz Kuzey İrlanda’da hata yaptık ve uzunca bir süre silah bırakma meselesinin masadaki ilk madde olduğunu savunduk. John Major, tüm silahlarını bırakmadan IRA ile görüşmeyeceğini söyledi. Böyle bir önkoşul koyarsanız tıkanırsınız. Nitekim öyle oldu. IRA ‘Hayır’ dedi. Bu sefer Major, ‘Silahların önemli bölümünü bırakın’ dedi, ona da ‘Hayır’ dediler. Major, ‘Belirli bir bölümünü bırakın o zaman’ noktasına da geriledi ama artık o da yeterince iyi bir teklif değildi IRA için. Sonuçta ne oldu? Biz 9 yıl silah bırakılması koşulunu birinci madde olarak ısrar ettikten sonra bundan vazgeçtik. Demem o ki, silahsızlanma meselesini en başta değil, en sonda konuşmak en kolayı. Silahları unutun demiyorum, elbette sonuçta onlara bir formül bulmanız gerekecek. Ama silahların kendisi çok da büyük sorun değil. IRA başta silah bıraksa, canı istediğinde tekrar silah bulamaz mıydı?

- En zoru silahlar deÄŸilse nedir?

En zoru elinde silah olan bir grubun siyasi bir partiye dönüşümü. Ama bu gerçekleştiğinde dengeler de çok enteresan şekilde değişiyor. Kuzey İrlanda’da en başta Sinn Fein aslında IRA’nın talimat verdiği ve ön saflara sürmek için kullandığı gruptu. Bu 80’lerden itibaren değişmeye başladı. Sinn Fein, baskın örgüt olmaya başladığında IRA tali kalmaya başladı. Anahtar değişim işte budur. İnsanların taleplerini silahla değil siyaseten ortaya koyabileceklerini gördükleri aşama. Karayılan da bundan bahsediyor farkındaysanız. ‘Haklarımızı şiddetle değil, siyaset kanalıyla arayalım’ diyor. Bu sözler gerçekleşmeye başladığında değişim de gerçekten başlar.

- Hükümet bu süreçte Öcalan ile görüşüyor ancak İmralı ile Kandil arası mesajlar BDP üzerinden gidiyor. Dağda elinde silah olan kadroyla bizzat görüşmüyor. Bu tavır süreci nasıl etkiler?

Öncelikle şunu söylemek isterim. Hakan Fidan harikulade bir iş başardı. Çok fazla zaman ve çaba harcadı, aldığı siyasi riskler de cabası. Bana kalırsa bugüne kadar yaptıkları için fazlasıyla krediyi hak ediyor. Bir kere bunun teslim edilmesi lazım. Öcalan ile çok yakın, birebir çalıştı ve işleri olağanüstü bir aşamaya getirdi. PKK sorunuza gelince, bir barış süreci yönetiyorsanız elbette bir çeşit denge kurmanız lazım. İki ayaklı bir tabure ayakta kalamaz, mutlaka üçüncü bir ayağa ihtiyaç vardır. Unutmayın, bütün silahlı gruplar bir koalisyondur. İçlerinde şahinler de vardır ılımlı olanlar da. Sizin yapmanız gereken onların hepsinin önerileri tartışmasını ve bir bütün halinde karar almasını sağlayabilmek. Sonuçta IRA’nın ordu konseyi vardı ve kararlar hep burada tartışıldı. Önemli olan barış sürecinde ilerledikçe örgütün içinde sadece bir fraksiyon ile konuşuyor pozisyonuna düşmemek. Eğer bu iş yürüyecekse uzun vadede herkesi sürecin içine katmanız lazım.

- PKK’nın dağ kadrosuyla da yüz yüze görüşmeleri mi kastediyorsunuz?

Benim Türkiye’deki durumdan anladığım, BDP de diğer Kürt liderler de hep ‘Silahları Öcalan ile müzakere edin’ dedi. Hükümet de bunu yaptı işte. Şimdi aynı kişilerin hükümet Öcalan ile görüşüyor diye eleştirmeleri çok zor. Dediğim gibi uzun vadede bütün unsurları müdahil etmeniz gerekecek. Ama bu illa ki yüz yüze olacak diye bir şey yok.

- Hakan Fidan’ın süreçteki rolünü kendi oynadığınız role benzetiyor musunuz?

Hayır benzetmiyorum, çünkü bugüne kadar yaptıklarıyla benim katkımdan çok daha büyük bir katkısı oldu onun. İki sene önce bu meseleye nasıl yaklaşılması gerektiği konusunda stratejik bir karar aldı ve yürüdü.

-İlk denemesinde, Oslo’da başarısız oldu.

Evet ilk denemede başarısız oldu ama bunun üzerine düşündü. Dünyadaki örnekleri inceledi. Sonunda en iyi yöntemin Öcalan ile konuşmak olduğuna karar verdi ve bunu yaptı

-Oslo görüşmelerinde İngilizlerin herhangi bir rolü var mıydı?

Ne benim, ne de İngiltere hükümetinin hiçbir rolü olmadı.

-Ama masada tarafları biraraya getiren bir üçüncü taraf vardı.

Evet vardı ama bu ben değildim. İngiltere de değildi.

- Sürecin canlı tutulması için nasıl bir sıklıkla adım gelmesi gerekir?

‘Şu kadar haftada bir’ diye bir formülüm yok. Ama gelişme olduğunu kanıtlayacak kilometre taşlarına ihtiyacınız var. Ortadoğu barış süreci gibi. Gerçekten bir şey olmadığını gördüklerinde insanların sürece olan inancı kaybolmaya başlıyor.

- Karayılan da geçen hafta buna benzer şeyler söyledi.

Öyle mi? Akıllı adam. (Gülüyor)

- Gezi Parkı protestoları sırasında BDP cephesi ilk başlarda bu konuda biraz sessiz kaldı. Ancak Kürtler sonradan hükümeti eleştirenlere belli ölçüde destek verince bu kez de Başbakan ‘teröristbaşı’ söylemine geri döndü. Barış süreci bütün bunlardan nasıl etkilenir sizce?

Nasıl etkileneceğini kestirebilecek kadar bilmiyorum Türkiye’de olanları. Ama şunu söyleyebilirim; bu tür süreçleri yöneten siyasetçiler her ağızlarına açtıklarında aslında iki ayrı dinleyici grubuna hitap ettiklerini unutmamalı. Bazen bunu unutup sadece önlerindeki gruba konuştuklarını sanıyorlar. Ama sonuçta iki taraf da sizi duyuyor. Düşüncelerinizi sizi dinleyenler için ılımlı hale getirmeniz gerekir. Bir tarafa çok vurgu yapmaya başlarsanız bilin ki barış süreci zarar görebilir. Kontrol edemediğiniz dış faktörler devreye girerse tehlikeli olabilir. Umuyorum Türkiye’de bugün böyle bir şey olmaz çünkü Başbakan Erdoğan da, Hakan Fidan da çok emek verdi. Barış sürecine uluslararası destek de büyük. İşler yolundan saparsa ve süreç işlemezse bir trajedi olur. Ben Gezi olaylarının böyle bir etkisi var demiyorum ama eğer bu tarz bir olumsuz etkisi olursa çok yazık olur. Barış sürecinde öyle bir aşamaya gelirsiniz ki artık geri dönüşü yoktur. Türkiye’nin henüz o aşamaya ulaşıp ulaşmadığını bilmiyorum açıkçası.

- Bugün Türkiye örneğinde bahsettiğiniz kontrol edilemeyen dış faktör Gezi olayları o halde.

Evet öyle. Baksanıza ülkedeki bütün oksijeni çekiyor. Bu olaylar başladığından beri basının bile barış sürecine ilgisi kayboldu. Bu protestolar önemli olabilir ancak uzun vadede, 50 yıl sonra ülkeniz için en önemli şey barış olacaktır.

- Türk hükümeti bu krizin içinden çıkmak için ne yapabilir? İki süreci birlikte yönetebilir mi?

Kolay değil tabii. Oldukça zor ama eğer barış sürecine gerçekten bağlı iseniz bu yapılabilir. Tony Blair biyografisinde benim kendisinde Mesih kompleksiyle itham ettiğimi yazmış. Evet, Blair Kuzey İrlanda sorununun çözülebilir olduğuna da bunu kendisinin yapabileceğine de inandı. Churchill de, Thatcher de çözülebilir olduğunu düşünmüşlerdi ama elini taşın altına koyan Blair oldu. Barışı getirebileceğine inanan bir lider, kazanımları korumak için elinden gelen her şeyi yapar. Elbette bu oyunda karşı taraftakilerin de aynı hassasiyet içinde olması gerekiyor. Eğer karşı taraf gidip Gezi protestocularının topuna girip bunun bir parçası olursa, bu liderin işini zorlaştırır.

- Başbakan Erdoğan’da da Mesih kompleksi var mı sizce? Son haftalarda Batı basını ‘Erdoğan diktatör mü’ diye tartıştı. Kendisi de bunlara yanıt verdi.

Erdoğan diktatör değil, demokratik seçimlerde iş başına gelmiş güçlü bir lider. Ayrıca Taksim’de olanların Arap Baharı’na benzetilmesine de karşıyım. Türkiye’de yaşananların bununla alakası yok. Anladığım kadarıyla herkes tek bir şeyi protesto etmiyor. Mesele sadece yeni bir hükümet değil. O anlamda biraz Brezilya’ya benziyor. Yani Suriye, Mısır ya da Tunus’taki gibi bir diktatörü protesto etmek değil mesele. Bazen Batı basını bu konuları birbirine karıştırabiliyor. Türkiye’de büyük ihtimalle hâlâ seçmenin büyük bölümünün desteğine sahip bir hükümet var. Ama protestoculara sert müdahalenin de bir anlamı yok. Bu tamamen yanlış. Erdoğan güçlü bir lider ve zaten böylesi bir barış sürecinin başarılı olması için uzun süre güçlü bir lidere ihtiyaç var.

- PKK’nın geçen cuma Türk komutanları taşıyan bir helikoptere ateş açtığı açıklandı. Böyle bir aşamada bu ne demek şimdi?

Uzun deneyimlerim bana bu olayın bir komplodan ziyade bir hata olduğunu düşündürüyor. Türkiye’nin derin devletle ciddi bir geçmişi olsa da bunun kötü bir tesadüf olduğunu düşünüyorum. Bu tür yol kazalarını engellemek için yapmanız gereken ateşkes olduğu andan itibaren uzlaşmazlıkları çözecek bir mekanizmayı hemen devreye sokmak. Kuzey İrlanda’da bizim bağımsız bir izleme komisyonumuz vardı. Tarafların ateşkese uygun davranıp davranmadığını onlar takip ve rapor ederdi. Bir hakeme ihtiyacınız olabilir, yoksa işler yanlış bir yöne gitmeye başlayabilir. Hakemlik yapacak bir mekanizma yaratılabilir. Bunun illa ki yabancı bir kişi ya da kurum olması gerekmiyor, içeriden olabilir.

HAYATINI HAPİSTE GEÇİRECEĞİNİ BİLEN BİRİ BARIŞ ANLAŞMASI İMZALAMAZ

- Her şey yolunda giderse ve barış sağlanırsa Öcalan’ın geleceği ne olur? Özgür kalır mı?

Bu tür müzakelerde genelde farklı suçlardan aranan ya da yargılanan insanlarla müzakere edersiniz. Mesela Kolumbiya’daki Farc, ABD’de uyuşturucu ticareti, Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde ise insan hakları ihlalleri nedeniyle aranan bir örgüttür. Başka ülkelerin iade mekanizmalarını işletebileceği modern bir dünyada siz sadece genel bir af çıkardım diyerek bu işi çözemezsiniz. Zaten bu hukuki de değildir. Barış ile hukukun sürtüştüğü noktalardır bunlar. Zor bir dengedir. Ama barışı konuşuyorsanız, o silahlı hareketin liderlerine ve alandaki askerlerine ne olacağını da düşünmek durumundasınız. Hayatının geri kalanını hapiste geçirecek insanlarla barış anlaşması imzalayamazsınız, çünkü bunu bilen insan imzalamaz.

BARIŞ İÇİN YOLA ÇIKAN LİDERİN BEDEL ÖDEMEYE HAZIR OLMASI LAZIM

- Türkiye’de hem muhalefet partilerinde hem de kamuoyunun bir bölümünde ‘Her şey kapalı kapılar ardında oluyor, PKK’ya ne verildiğinden haberimiz yok’ gibi bir eleştiri var.

Kamuoyu önünde müzakere edemezsiniz. Farc ile 2007’de bunu yapmaya çalıştılar, neredeyse televizyonda müzakere ettiler ve çöktü. Olmaz. Taraflar kamuoyu önünde taviz vermez. Bırakın kamuoyunu, görüşme odasında bile taviz vermeye yanaşmıyorlar. Ancak çok dar kapsamlı, gizli görüşmelerde mümkündür bu. Ama müzakereler gizli sürerken, sokaktaki insanı da birlikte taşıyabilmeniz lazım. Kolay değil. Bu yola giren siyasi lider büyük siyasi acılar çekmeye hazır olmalı. Yarım gönülle bu iş yapılmaz. Bedel ödemeye hazır olması lazım. Çıkıp bunu halka satmaya hazır olması lazım. Bunu başarabilen bir Türkiye’nin AB süreci de büyük ölçüde rahatlar. Türkiye hâlâ üyeliği istiyor mu bilmiyorum, ama barış sürecinin başarılı olmasının üyelik şansını muazzam ölçüde arttıracağına inanıyorum.

BAŞTA ‘ASLA’ DERİZ AMA SONUNDA MÜZAKERE EDERİZ. BAKINIZ TALİBAN

Ben zamanında Taliban ile mutlaka konuşulmasını söylediğim için hükümet tarafından çok eleştirildim. Bakın şimdi bunu yapacaklar. Hep, ‘Terörist gruplarla asla müzakere etmeyiz’ deriz ama sonunda buna yaparız. Tarihten ders alıp siyasi desteği olan bir grupla eninde sonunda mutlaka konuşmak durumunda kalınacağını çok fazla zaman kaybetmeden görebilsek keşke.