Gerçek uzun yürüyüÅŸ

ÖZDEMÄ°R Ä°NCE: Diyorlar ki Kemalizm'in ömrü tamamlanmıştır. Gördüğüm kadarıyla Cumhuriyet sanki ebedi bir mahkeme önündetutuluyor.EMRE KONGAR: Türkiye Cumhuriyeti kör topal, hortumcularıyla, üçkağıtçılarıyla, kötü politikacılarıyla hálá yürüyor ve yürüyecek.n Özdemir Ä°nce: Emre istersen öncelikle biz iÅŸin merkezine gidelim. Merkez dediÄŸim ÅŸu: Gençlik dönemimizde yani 60-70'li yıllarda Atatürk'ün gerçekleÅŸtirdiÄŸi devrimi ‘‘Burjuva Devrimi’’ olarak adlandırıp daha ileri gidip proleter bir devrim yapmamasını hatta sosyalist ya da komünist bir devlet kurmamasını eleÅŸtirdiler.n Emre Kongar: Bunlar 60-70'li yıllardakilerle aynı kiÅŸiler.n Öİ:Diyorlar ki Kemalizm'in ömrü tamamlanmıştır. Dolayısıyla Kemalizm ÅŸu anda Türkiye'nin modernleÅŸmesine, Avrupa BirliÄŸi'ne girmesine, evrensel dünyayı algılamasına engel olmaktadır. Benim gördüğüm kadarıyla Cumhuriyet sanki ebedi bir mahkeme önünde tutuluyor.n EK:Türkiye'de laik ve demokrat olmak bazı çevrelerce kusur, suç olarak kabul ediliyor. Nedeni çok basit; çünkü Türkiye hala rejim sorunlarını çözemedi. 1965-70'lerde ülke nasıl totaliter anlamda komünizme götürülmek için rejim tartışmalarına sürüklendiyse ÅŸimdi de dinci anlamda bir totaliter anlayışa götürülmek üzere rejim tartışmaları yapılıyor. Arada çok önemli bir fark var biz her zaman demokrat, çoÄŸulcu, laik, insan haklarına dayalı bir rejimden yanayız ve bunun temellerini de Mustafa Kemal Atatürk'ün attığına inanıyoruz. Peki geçmiÅŸte bizi soldan eleÅŸtiren arkadaÅŸlar ÅŸimdi saÄŸdan eleÅŸtiriyorlar. Çok basit birÅŸey oldu: Sovyetler BirliÄŸi çöktü. Sovyetler BirliÄŸi'nin çöküşü Türkiye'de yanlış algılanıyor.n Öİ:Emre istersen Sovyetler konusuna birazdan gelelim. Az önce çok önemli bir ÅŸey söyledin. Dedin ki 1965'ten bu yana Türkiye'de bir rejim tartışması var. 60'lı yıllarda bir grup Türkiye Cumhuriyeti'ni Marxist-Leninist bir yola sokmak istiyordu. 1970'lerin ortalarından itibaren de tam tersine dinci bir devlet yapısının içerisine sokma gayreti var. Ancak düşünüyorum da galiba dünyada Güney Amerika'daki bazı yerler ve bizim dışımızda rejim konusunda tartışma yaÅŸanan ülke yok. Özellikle Avrupa'da herkes anayasa ve kurulu düzen üzerinde mutabık, bu baÄŸlamda sosyal ve ekonomik geliÅŸmelerini tamamlayarak müreffeh olmak istiyorlar. Peki biz Türkiye'de neden hálá rejimi tartışıyoruz. Bu son derece önemli.n EK:Çünkü Türkiye Mustafa Kemal Atatürk'ün sayesinde Aydınlama sürecini yaÅŸamadan aydınlanma devrimini yaÅŸadı ve tarımın egemenliÄŸinden, dinin egemenliÄŸinden, endüstri toplumunun kurumlarının sanki o kurumlar varmışcasına ulaÅŸtığı aÅŸamaya sıçratıldı. Ama büyük bir üzüntüyle söylüyorum ki hálá Türkiye'de endüstri toplumunun temel ögeleri olan üretim, teknoloji, işçi, kentli nüfus ve sermaye birikimi gibi tamamlayıcı ve gerekli ögeler tam anlamıyla geliÅŸemedi, yerleÅŸemedi. n Öİ: Köylülük devam ediyor diyorsun.n EK: Köylülük devam ediyor. Köylülük devam ettiÄŸi için totaliter din anlayışı da devam ediyor ve bunlar hálá devam ettiÄŸi için o söylediÄŸimiz Avrupa ülkelerindeki durmuÅŸ oturmuÅŸ demokrasi Türkiye'de uygulanamıyor.n Öİ: Peki o zaman ÅŸu ortaya çıkıyor: Ä°ddia edildiÄŸi gibi demokratikleÅŸmeye engel olan cumhuriyet deÄŸil köylü sınıfı.n EK: Bu beni gerçekten çok üzen tartışma. Hem mantık hem de bilim dışı. Engel olmayı bırakın Cumhuriyet demokratikleÅŸmenin önünü açan bir sıçrama. EÄŸer cumhuriyet olmasaydı Türkiye bugün bırakınız laik ve demokratik sosyal hukuk devletini anayasasına yazmayı, ÅŸeriatın pençesinde kıvranan ve yalnızca otoriter diktatörlük deÄŸil totaliter diktatörlükle yani toplumun bütün bireysel davranışlarını denetleyen bir dinsel rejimin altında inliyor olacaktı. Bu totaliter, dinci, tarım imparatorluÄŸunu sona erdiren ve onun yerine demokrasiye açık, laik ve demokratik sosyal hukuk devleti hedefini anayasasına yazmış ülkeyi kuran Mustafa Kemal Atatürk'tür. Esas itibariyle mantık, bilim ve tarih diyor ki: Her kim ki Mustafa Kemal Atatürk'e ya da Cumhuriyet'e saldırırsa o laik, demokratik sosyal hukuk devletine düşmandır.n Öİ: Peki köylü gibi uygun olmayan malzemeyle bina kurmaya çalışmak doÄŸru mu yanlış mı?n EK: Yapılacak baÅŸka bir ÅŸey yok. Dolayısıyla bunun doÄŸrusu yanlışı da yok.KÖYLÃœYLE DEMOKRASÄ° FÄ°LAN OLMAZ YA FAŞİZM OLUR YA ÅžERÄ°ATn Öİ:Bunu ÅŸu nedenle söylüyorum, adını vermek istemediÄŸim aklı başında bir kiÅŸi, üç beÅŸ yıl önce televizyonda yaptığı bir konuÅŸmada Cumhuriyet'i ve devrimleri eleÅŸtirirken şöyle dedi: ‘‘Cumhuriyet Harf Devrimi yapmak için halktan izin almamıştır, referendum yapmamıştır.’’ AÄŸzım açık kaldı.n EK: Bu gericiliÄŸin dik álasıdır. EndüstrileÅŸme süreci ve aydınlanma süreci Osmanlı'da yaÅŸanmadığı için köylü ve dinci imparatorluÄŸun tebaası olan halk totaliterdir. Köylüyle demokrasi falan olmaz. Ya faÅŸizm olur ya ÅŸeriat olur. Bazen ikisi birden olur. Mustafa Kemal Atatürk'ün mucizesi bu. Mustafa Kemal uygun olmayan malzemeyle doÄŸru inÅŸaatın temellerini atmış. Büyüklüğü orada.n Öİ:Burada senden bir açıklama yapmanı rica edeceÄŸim. Ben şöyle düşünüyorum, Cumhuriyet'i kurma fikri Atatürk'ün aklına bir gecede gelmemiÅŸ. Atatürk dünyayla fevkalade ilgili 18. yüzyıl ansiklopedistlerinden, aydınlanmadan ve de Osmanlı aydınlarından etkileniyor. Yani cumhuriyet öncesinde de cumhuriyeti haber veren giriÅŸimler var.n EK:Åžunu hatırlayalım. Öncelikle Gerileme Dönemi'nde gerilemeyi ilk farkeden padiÅŸahlar. Neden? Çünkü sefere çıkmak istiyor, para yokluÄŸu nedeniyle çıkamıyor. Neden para yok? Çünkü bir önceki seferde yenilinmiÅŸ, ganimet toplanamamış. Yenilme nedenimiz ne? Gavurun silahı, teknolojisi bizden iyi. Osmanlı batılılaÅŸmasının tepeden baÅŸlamasının sebebi budur. Atatürk bu sürecin bir ürünü olarak geliyor ve Ä°skender'in kördüğümü kesmesi gibi kılıcını vurup, tam bir bilinçle yani yalnızca ÅŸimdiye ait deÄŸil geleceÄŸe ait bir bilinçle devrimi gerçekleÅŸtiriyor. Sen az önce Atatürk'ün Fransız Devrimi'ni çok iyi bildiÄŸini söyledin, ben bir de ÅŸunu ekleyeyeyim: Atatürk Sovyet Devrimi'ni de çok iyi biliyordu. Ancak bakıyor hiçbir endüstrileÅŸme filizlenmesi yok, işçi sınıfı yok. Böyle bir toplumla bu tür bir devrim yapmak mümkün deÄŸil; bu sebeple Fransız Devrimi modelini biraz da Sovyetler BirliÄŸi'nin korkusuyla bilinçli olarak tercih ediyor. Osmanlının kaçırdığı endüstrileÅŸmeyi Cumhuriyet'i kurarak bir sıçramayla yakalamak istiyor. Atatürk'ün dehası bu. Bir ÅŸeyi daha hatırlatmakta fayda var, Sovyet Devrimi evet büyük bir devrimdir ama yanlış bir deneyimdir çünkü çökmüştür. Türkiye Cumhuriyeti kör topal, hortumcularıyla, üçkağıtçılarıyla, kötü politikacılarıyla hálá yürüyor ve yürüyecek.n Öİ: Emre senin bu cümlenle konuÅŸma bitti.n EK: Hayır bombayı patlattık ÅŸimdi açıklayacağız. ATATÃœRK SOVYET DEVRÄ°Mİ’NÄ°N YIKILACAÄžINI DAHA O ZAMANDAN GÖRDÃœn Öİ: Atatürk anılarında ‘‘Biz niçin BolÅŸevik olamayız?’’ diye tartışır hatta galiba birilerine de bu konuyla ilgili mektup yazar. Der ki ‘‘Bizde Tolstoy, Gorki gibi yazarlar olmadığı için bizde bir entelijansiya yok. İşçi sınıfı yok, entelektüel sınıf yok nasıl sosyal devrim yapabilir ki.’’ Bence Atatürk'ün toplumsal yapılarımızdaki benzerliklere raÄŸmen Sovyet tarzı bir rejimi benimsememesinin bir nedeni de daha o zamandan yıkılacağını görmesiydi. Zaten baÅŸka bir konuÅŸmasında da Orta Asya Türki Cumhuriyetleri hakkında böyle bir düşüncesi olduÄŸunu ifade eder.n EK: Bu arada unutma ki devrimi yapan Rusya, Büyük Petro denilen adamın reformlarıyla geliÅŸmiÅŸ bir Rusya ve Osmanlı'dan çok daha fazla endüstrileÅŸmiÅŸ. Ciddi bir işçi sınıfı var. Dolayısıyla Rus mujiÄŸi ile Türk köylüsü arasında belki bir fark yok ama Rus toplumunun endüstrileÅŸme düzeyi ile Türk toplumunun endüstrileÅŸme düzeyi arasında çok fark var. Nitekim Lenin'in özel olarak yetkilendirip Türkiye'ye yolladığı Büyükelçi Aralov'un anılarından da söz edebiliriz. Mustafa Kemal'le ilgili ÅŸunu yazıyor: ‘‘Beni aldı savaÅŸ siperlerini gezdirdi ve 'Bak Aralov' dedi. 'Siz BolÅŸevik Devrimi’ni yapabildiniz çünkü sizde işçi sınıfı vardı. Bak bu evlatlarımın hepsi köylü, bunlarla sosyalist devrim falan olmaz olsa olsa yeni bir devlet bir cumhuriyet kurulur.’’ Dolayısıyla Mustafa Kemal'in hem Osmanlı'ya koyduÄŸu teÅŸhis hem de geleceÄŸe yönelik kararları doÄŸrudur kanıtı da Sovyet Devrimi'nin baÅŸarısızlıkla sonuçlanması Türk Devrimi'nin hálá devam ediyor olmasıdır. Herkesin unuttuÄŸu bir baÅŸka deneyimi daha hatırlayalım. KonuÅŸtuÄŸumuz yıllar 1920'li yılların başı. Avrupa'da Hitler çıkıyor. Ciddi bir demokrasi yok. Mustafa Kemal, Hitler ve Mussolini faÅŸizmini de reddediyor. Önünde pek çok yol var. Birinci olarak diyorlar ki: ‘‘Sen halife ol. Çünkü halifelik çok büyük bir siyasi örgütlenme, dolayısıyla bu güç bizde olsun. HalifeliÄŸi laÄŸvettiÄŸimize göre TBMM halifelik görevlerini üstlensin sen de TBMM BaÅŸkanı olarak Halife'nin görevlerini yüklen. Åžahıs olarak deÄŸil ama TBMM BaÅŸkanı olarak bu görevi yüklen.’’ En kolay yol bu. Ãœstelik çok etkili de bir yol. Buna hayır diyor. Bu arada Sovyetler BirliÄŸi yepyeni bir deneyim yaşıyor üstelik Türkiye'ye de yardım etmiÅŸler yani ikinci seçenek BolÅŸevik olmak. Hayır onu da uygun görmüyor. Üçüncü olarak Avrupa'da yükselen faÅŸizm, Hitler örneÄŸi. Mustafa Kemal diÄŸer bir kolay yol olan faÅŸizmi, ‘‘Führer Kemal’’ olmayı da reddediyor. Ä°nanılmaz birÅŸey yapıyor ‘‘Beyler’’ diyor ‘‘Bu devletin adı Türkiye Cumhuriyeti'dir. Ben de bu devletin Cumhurreisiyim.’’ Bu Ataürk'ün sadece müthiÅŸ bir tarih bilincine sahip olduÄŸunu deÄŸil geleceÄŸe dönük çok geliÅŸmiÅŸ bir irdeleme gücünün varlığını da kanıtlıyor.n Öİ: AB ile sıcak temas baÅŸladığından beri Atatürkçülük, Kemalizm ve Cumhuriyet tartışma konusu yapılıyor. Cumhuriyet'in temel ilkeleri çaÄŸdışı ilkeler midir?n EK: Sevgili Özdemir Ä°nce bu beni gerçekten çıldırtan bir iddiadır. Cumhuriyet'in temel ilkeleri, Atatürk devrimleri, Kemalizm, Atatürkçülük hepsi aynı ÅŸeydir. Hepsinin iÅŸaret ettiÄŸi bir tek hedef vardır. O hedef de çaÄŸdaÅŸ uygarlık hedefidir ve ÅŸu anda Avrupa BirliÄŸi olarak görülüyor. Mustafa Kemal'i yaÅŸamasaydık, Cumhuriyet'i kurmasaydık AB'ye aday deÄŸil Amerika tarafından iÅŸgal edilen Irak olurduk. Sevr'i, Lozan'ı unutmayalım.n Öİ: Öyle bir tablo çiziliyor ki özellikle Özal döneminden bu yana Cumhuriyet ekonomik açıdan baÅŸarısız olmuÅŸtur, çabalar boÅŸa gitmiÅŸtir. Özellikle tek parti dönemi eleÅŸtiriliyor ancak buradan yola çıkarak 1923-46 arasını topyakün eleÅŸtirenler de var. Bu baÄŸlamda Cumhuriyet baÅŸarısız mı kendisine koyduÄŸu hedeflere ulaÅŸamadı mı ya da hangilerine ulaÅŸamadı?n EK: Bir defa Cumhuriyet bu eleÅŸtiriler anlamında fevkalade baÅŸarılı, o döneme ait rakamlar ortada. Özal, Türkiye'yi 1980'den sonra dışa açabildiyse bu Cumhuriyet'in ekonomik alandaki kazanımlarına dayanarak yapılmıştır. Cumhuriyet bu SoÄŸuk SavaÅŸ'tan dolayı demokrasinin temelini oluÅŸturan endüstrileÅŸme sürecini ve bu süreçte üretmesi gereken kentli sınıfı yani işçi sınıfı ve sermaye sınıfını, üretmeye yeterince vakit bulamadan, yeniden dinci ve milliyetçi ideolojilerin saldırısına ve egemenliÄŸine girdiÄŸi için demokrasisinin bütün kurum ve kurallarıyla yerleÅŸmiÅŸ halde iÅŸlemesi hedefine varmakta malesef biraz gecikmiÅŸtir. Ama bunun nedeni cumhuriyetin temellerinin yanlışlığı deÄŸil tam tersi bu temellerden SoÄŸuk SavaÅŸ döneminde sapılmış olmasıdır.n Öİ: Son sorumu sorayım. Cumhuriyetin en büyük hedeflerinden biri Türk kadınını en yüksek düzeye çıkarmaktır. Yani kadını bir nesne olmaktan kurtarıp onu özne haline, edilgenlikten çıkarıp çalışan üreten bir etken haline getirmeyi amaçlamıştır. Bütün hatalarına raÄŸmen 1926'da çıkan Türk Medeni Kanunu dünyanın en modern ve kadına en çok özgürlük veren medeni kanundur. Åžunu sormak istiyorum cumhuriyet kadını cumhuriyeti gerçekten anladı mı?n EK: Tabii ki anladı. Bir defa ÅŸunu tespit edelim. Mustafa Kemal feodal bir toplumdan endüstriyel bir toplum yaratmak istediÄŸi için, feodal toplumun en belirgin özelliÄŸi erkek ve yaÅŸlı egemenliÄŸine karşı çıktı. Dolayısıyla Cumhuriyet, Türkiye'de kadınların ve gençlerin önünü açan bir devrimdir. Gençlere ve kadınlara karşı pozitif ayrımcılık uygulamıştır. Ne zamanki SoÄŸuk SavaÅŸ devreye girmiÅŸ, dinci ideolojiler egemenliÄŸini hissettirmeye baÅŸlamış, o zaman Atatürk'ün bel baÄŸladığı gençler ve kadınlar kendilerine verilen bu haklardan feragat etmeye baÅŸlamışlardır. Bu dönemden itibaren ‘‘Türban modernliktir’’, ‘‘Başörtüsü çaÄŸdaÅŸlıktır’’ gibi söylemlerle kadınlarımız oxymoron yani yaÅŸayan ölü gibi bir konuma dönüştürülmeye çalışılmıştır. Bunlar SoÄŸuk SavaÅŸ ürünü olan ve çöken Sovyetler BirliÄŸi'nden düş kırıklığına uÄŸramış olup, ÅŸimdi köylü faÅŸizmine kayan, totaliter çoÄŸunluk baskısına kayan bir takım yanlış düşüncelerdir.SoÄŸuk savaÅŸta Cumhuriyet'i mahvetmiÅŸiz yani 1945'ten 1997'ye kadarn Öİ: GeçmiÅŸe dönüp baktığımız zaman demokrasi kavramı Ä°kinci Dünya Savaşı'ndan sonra çıktı. Åžimdi ben dönüm noktası olan bir yere gelmek istiyorum. SoÄŸuk SavaÅŸ kavramı Türkiye'de yalnızca söz olarak var. SoÄŸuk SavaÅŸ silahlar yerine casuslarla savaÅŸ olarak algılanıyor. Yani Türk sosyolojisinde SoÄŸuk SavaÅŸ kavramının içeriÄŸi yok. Sen 1945-46 ile 1997 arasındaki 51 yılı SoÄŸuk Savaşın yörüngesinde yaÅŸandığını söylüyorsun. Bunun içine neler giriyor?n EK: Öncelikle taÅŸları yerli yerine oturtalım, Türkiye Cumhuriyeti Tarihi bilerek yanlış okutuluyor. Bireylere göre okutuluyor. Atatürk Dönemi, Ä°smet PaÅŸa Dönemi... Ä°ÅŸte Atatürk iyiymiÅŸ de Ä°smet PaÅŸa kötüymüş, Menderes demokratmış... Ä°lgisi yok. Menderes demokrasiyi rafa kaldıran adam. 1950'den itibaren demokrat olarak seçildiÄŸi 10 yıllık sürede demokrasiyi geliÅŸtirseydi ÅŸimdi AB üyesiydik. Åžu anda AB üyesi olamamamızın en önemli nedenlerinden biri Menderes'in demokrasiyi çöpe atmasıdır. Türkiye Cumhuriyeti Tarihi'nde 1919-1945 KuruluÅŸ Dönemi'dir. 1945-1997 SoÄŸuk SavaÅŸ Dönemi, 1997'den günümüze kadar da SoÄŸuk SavaÅŸ Sonrası Dönem ya da benim tabirimle Ä°letiÅŸim-BiliÅŸim Devrimi Dönemi'dir. Ä°kinci Dünya Savaşı sonrası dönemde Sovyetler BirliÄŸi ile ABD arasında dünyayı paylaÅŸma savaşı baÅŸladı. Sovyet tehtidinden korkan Türkiye Batı’ya yaklaÅŸtı ya da bir anlamda Batı’ya yamandı. SoÄŸuk SavaÅŸ 1989'da sona erdi ancak komünizme karşı tüm dünyada yükselen dincilik ve milliyetçilik akımları 1997'ye kadar Türkiye'de etkisini sürdürdü. Yani Türkiye'de SoÄŸuk SavaÅŸ 1997'de sona erdi. Türkiye antikomünizme o kadar ÅŸartlanmıştı ki SoÄŸuk SavaÅŸ bitti, Sovyetler çöktü ama Türkiye bunu farketmedi. Ancak 1997'de MGK'da askerler farketti. Baktılar ki milli güvenlik konseptinde komünist tehlike yok dolayısıyla antikominizme gerek yok.n Öİ: Peki siviller farketmiyor mu?n EK: Farkettiler ama iÅŸlerine gelmedi. Görmemezlikten geldiler. 28 Åžubat Milli Güvenlik Kurulu'nda milli güvenlik konsepti deÄŸiÅŸti. Komünizm tehlike olmaktan çıkınca, dinin ve milliyetçiliÄŸin anti komünizm propagandasında kullanılması gerekliliÄŸi ortadan kalktı ki bu dönemden itibaren Ä°mam Hatip ve YÖK tartışması ortaya çıktı. 1945'te SoÄŸuk SavaÅŸ baÅŸlar baÅŸlamaz Ä°smet PaÅŸa malesef kendi baÅŸlattığı o güzelim köy enstitülerini kapatıp Ä°lahiyatları açmaya baÅŸladı. Arkadan Menderes tamamen bir SoÄŸuk SavaÅŸ politikası uygulayarak Ä°mam Hatipleri geliÅŸtirdi. Ardından Süleyman Demirel geldi Ä°mam Hatipler arttı. Neden? Çünkü tüm Batı dünyasında din yükseliÅŸte. Hatırla biz Ankara'daydık baÅŸkentin göbeÄŸinde anti kominist cuma namazları kılınırdı. Öİ: Yani Cumhuriyet'i mahvetmiÅŸiz.EK: 1945'ten 1997'ye kadar.Öİ: Yani SoÄŸuk SavaÅŸ dönemi Atatürk Cumhuriyeti'nin tahrip edildiÄŸi dönem oluyor.EK: Evet. SoÄŸuk SavaÅŸ'ı anlamadan ne Ä°mam Hatipleri, ne ilahiyatı, ne ÅŸeriatı, ne UÄŸur Mumcu'nun, Ahmet Taner Kışlalı'nın neden öldürüldüğünü, ne Menderes'i ne de Ä°smet PaÅŸa'yı anlayabiliriz.Â