Doç. Dr. Sevtap Demirci: Lozan ülkenin doğum belgesidir

-Bugün bir genç karşınıza geçse ve “Bana Lozan’ı anlatın” dese ne dersiniz?

Bir kere derim ki “Sevgili genç arkadaşım, sen nasıl ki doğum tarihini unutmuyorsun, ülkenin doğum tarihini de ezbere bileceksin. 24 Temmuz 1923 bu ülkenin doğum belgesidir. Bir kuruluş senedidir, ülkenin tapusudur. Siz sahip olduğunuz evin tapusu olmazsa o evin kendinize ait olduğunu iddia edebilir misiniz, hayır. Lozan da aynı şeydir. Olmasaydı, oturduğunuz coğrafyanın size ait olduğunu ispat etmeniz zordu. Bu Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşuna giden ana belgedir. Büyük devletlerin, bugünkü tabiriyle küresel güçlerin, Ankara hükümetinin, yani daha sonra kurulacak olan Türkiye Cumhuriyeti’nin uluslararası alanda milli bir devlet olarak hukuken tanınmasını getiren bir belgedir. Dolayısıyla bugün her zamankinden daha fazla sahip çıkmak gerekiyor.

-Neden bugün daha fazla sahip çıkmak gerekiyor?

Coğrafyadaki kaygı verici gelişmeleri hepimiz yakından takip ediyoruz. Dolayısıyla, Lozan’ın bize tevdi ettiği sınırlara sahip çıkma gibi bir sorumluluğumuz olduğunu düşünüyorum.

-Lozan bir sulh anlaşması mıydı, yoksa Türkiye’nin rejiminin de konuşulduğu bir masa mı?

Ben incelediğim belgelerde Türkiye’nin rejiminin tartışılmasına tanık olmadım. İngiliz belgelerinin hemen hepsine baktım. Bizdeki yayınlanan belgelerle, telgraflarla mukayeseli olarak da çalıştım. Öyle bir şey görmedim. Türkiye Lozan’a her anlamda bağımsız bir ülke olarak tanınmak için gitti. Tabii birinci temel amaç Misak-ı Milli’yi gerçekleştirmekti. Yani bugünkü Türkiye Cumhuriyeti’nın sınırlarıydı.

- Bugünle bir bağ kurmak istersek, örneğin Kürt meselesine bakalım. Sorunu anlamak için Lozan’daki Musul müzakerelerini okumak mı gerekli?

Kesinlikle ve kesinlikle evet. Hepimizin bildiği gibi Musul, Misak-ı Milli sınırları içindeydi ve maalesef sınırları dışında kaldı. Çok ciddi bir mücadele verildi.

-Peki yeterli miydi?

Bütün belgeleri görmüş biri olarak, çok ciddi bir mücadelenin verildiğini gördüm. O kadar ki, Türk delegasyonu “Bize boş bir kâğıt verin, o boş kâğıdın altına imza atmaya hazırız. Ama siz bize Musul’u vereceksiniz” bile diyor. İngiliz Genelkurmayı’nın ışıkları bugünün moda tabiriyle iki gün boyunca sönmüyor. Neredeyse kabul görecek bir tartışmaydı, fakat İngiltere Dışişleri Bakanı Lord Curzon bunu engelledi. Gerekçe şuydu: “Biz Birinci Dünya Savaşı’nı boşuna mı yaptık, bu kadar askeri boşuna mı öldürdük. Musul Türkiye’ye verilemeyecek kadar önemli bir yerdir!” Biliyor musunuz Türk tarafı Musul için plebisit önerdi, yani halka sorulacak: Türkiye ye mi yoksa İngiliz mandası altındaki Irak'a mı dahil olmak istiyorlar. İngiltere bölgeden gelen istihbarat raporları doğrultusunda bunu reddetti. Çünkü okuduğum yüzlerce sayfalık raporlar tek bir sonucu işaret ediyordu: Eğer plebisit yapılırsa Kürt aşiretlerinin tercihi Türkiye olacaktır ve İngiltere Musul'u kaybedecektir. Bizde de çok müzakere edildi. Delegasyonu adeta ‘vatan hainliği’yle suçladılar.

-Musul’u kurtarmak mümkün müydü?

Mümkün olabilmesi için savaşmanız gerekiyordu. Ben Türkiye’nin savaşabilecek koşullara sahip olmadığını biliyorum. Çünkü 1911 Trablusgarp, 1912-13 Balkan Savaşları, daha gözünüzü açamadan Birinci Dünya Savaşı geldi. 1919-22 Milli Mücadele yıllarıydı. Dolayısıyla bitik, yitik bir ülkeden bahsediyorum. Savaşacak gücü, mali gücü olmayan, erkek nüfusun azaldığı bir ülke. Bu koşullarda savaşamazdınız. Nitekim, herkes Musul konusunda kendilerine hücum ettiği zaman Atatürk’ün Meclis’te şöyle bir lafı var: “Efendiler, Misak-ı Milli diyor ve sürekli bunun üzerinden eleştiri getiriyorsunuz. Misak-ı Milli’nin haritası yoktur!” “Sen Musul’dan vazgeçelim mi diyorsun” diye ayağa kalkıyorlar. Devam ediyor Atatürk: “Misak-ı Milli’nin sınırları yoktur. O sınırlar ülkenin yüksek çıkarlarına göre belirlenir. Musul’dan vazgeçelim demiyorum, fakat Musul’u Türkiye’nin kendisini çok daha güçlü hissedeceği ileri bir tarihe erteleyelim” diyor.

-Az önce “Türkiye savaşacak güçte değildi” dediniz… Karşı taraf o güçte miydi?

Bunu bugün açığa çıkan belgelerden görüyoruz ki, hayır! Aynı savaşamaz durumu karşı tarafta da var. İngiltere’de de var örneğin.

-Ama daha güçlü görünüyor, niye?

Çünkü istihbarat çok şeydir, istihbarat her şeydir. Keşke aynı istihbarat Türk tarafında da olsaydı. Keşke karşı tarafın sahip olduğu bilgiler Türk tarafında da olsaydı.

-Yani dengeyi İngiliz istihbaratının iyi olması değiştirdi.

Bir kere karşı tarafın elini okuyabildiler. İkinci yarıda İngiliz delegasyon başkanı Rumbold’un çarpıcı bir sözü var: “Biz görüşmeler sırasında karşı tarafın elini bilen briç oyuncuları gibiydik” diyor. İstihbarat konusunda İngiltere, bu konferans sürecinde yaşadıklarını altın varaklarla yazabilir tarihine. Lozan’dan Ankara’ya, Ankara’dan Lozan’a çekilen telgraflar açıldı, şifreleri kırıldı, okundu. Çünkü bir tek hat vardı. O telgraf hattı ne yazık ki İngiltere’nin kontrolü altındaydı. Dolayısıyla siz karşı tarafın, hangi konuyu, nereye kadar savunacağını ve hangi noktada geri adım atacağınızı biliyorsunuz ve stratejinizi ona göre oluşturuyorsunuz. Türkiye’nin iki tane olmazsa olmaz konusu vardır.

-Neydi onlar?

Biri kapitülasyonlar, diğeri de Misak-ı Milli sınırları içinde bağımsız bir Ermeni devleti kurulmaması! Bu iki konu masaya gelirse, gerekirse görüşmeler kesilecek ve telgraf dahi çekmeden delegasyon geri dönebilecekti. Bunlar telgraflardan öğrenildiği için ertesi gün İsmet Paşa’yı sıkıştırıyorlar. İsmet Paşa ‘hayır’ diyor, odadan çıkıyor, bütün basını topluyorlar, fotoğraflar çekiliyor ve masadan kalkan taraf olarak görülüyorsunuz. Sürmanşetler şöyle: Türkler diplomasiden ne anlar, Türkler barıştan ne anlar! Uluslararası kamuoyu önünde Türkiye, uzlaşmaz bir taraf olarak gösterildi. O zamanki tartışmalarda, meclisteki gizli oturumlardan da bilgi sızıyordu bu arada. Oradaki milletvekillerinin konuşmaları, bir bakıyoruz karşı tarafın dışişleri bakanlarının masasında.

- Musul'a dönelim yine… Kürt sorunuyla ilişkisine…

Bir kere 1923’ün öngörüsü beni çok şaşırtmıştır. Dört başlık altında toplayabilirim. Söylenenler şunlar: 1- Türkiye, eğer Musul’u kaybederse bu ilerde bir Kürt-Türk ayrılığına sebebiyet verecektir. 2- Türkiye eğer Musul’u kaybederse, bu ilerde başına bir Kürt problemi doğuracaktır. 3- Türkiye eğer Musul’u kaybederse büyük devletler burada bir Kürt devleti kurdurmak suretiyle gerek Türkiye, gerek Ortadoğu politikalarını bu Kürt devleti üzerinden sürdürecek. 4- Bu büyük devletler, Türk-Kürt ayrımını körüklemek suretiyle İslam âlemini bölmeyi hedefleyecektir…

-Eleştirilebilir yanları olduğunu düşünüyor musunuz?

Adaları alsaydık! Evet, ne şahane olurdu. Musul’u alsaydık! Evet, harika olurdu. Ama müzakere yapıyorsunuz. Bir şeyleri veriyorsunuz, karşılığında bir şeyleri alıyorsunuz. Müzakere budur. Bakın en önemlisi bağımsız bir devletin tanıtılması. Osmanlı borçlarının diğer devletlere de bölüştürülmesi, savaş tazminatı ödenmemesi, ülkenin tam bağımsızlığının önünde adli mali siyasi ve ekonomik birer pranga olarak duran kapitülasyonların kaldırılması... Tüm bunlar kayda değer başarılardır. Çünkü karşı taraf size, “Siz yenik Osmanlı devletisiniz. Nasıl olup da bizimle müzakere etmeye kalkıyorsunuz. Eşit koşullarda değiliz ki” diye dayatıyor.

-Ya Ankara hükümetinin görüşü?

“Biz sizinle eşitiz. Biz yenik Osmanlı hükümeti değiliz. Biz savaş kaybetmiş, Mondros Ateşkesi’ni imzalamış, arkasından Sevr’i imzalamış hükümet değiliz. Siz karıştırıyorsunuz. Biz Milli Mücadele’yi vermiş, yani Kurtuluş Savaşı’nı kazanmış, arkasından Mudanya Ateşkesi’ni imzalamış, kazanan bir taraf olarak Lozan masasına oturduk” diyorlar. Bunun bile kabul ettirilmiş olması büyük başarıdır.

- İsmet Paşa’nın buradaki rolü?

İsmet Paşa’yı hep bir görev adamı olarak tanımlıyorum. Kendisine verilen görevi ne pahasına olursa olsun gerçekleştirmek için mücadele ediyor. Burada da onu yaptı.

-Ama ağır biçimde eleştiriliyor…

Şöyle katılabilirim belki. İsmet Paşa, tam karşısındaki meslektaşı Lord Curzon kadar deneyimli bir diplomat değil. Karşı tarafın ömrü diplomasiyle geçmiş. Yaş olarak da daha deneyimli. Yani İsmet Paşa, Lozan’a gittiğinde 39-40 yaşında, karşı taraf 60’ın üstünde. Bir kere böyle bir deneyim farkı var. Siz karşısına savaştan yeni çıkmış bir askeri gönderiyorsunuz. İsmet Paşa, postallarını çıkardı ayakkabılarını giydi, Lozan’a gitti.

- Tartışmalı bir karar yani…

Tabii eleştirebilirsiniz. Ama ben de size şöyle bir şey söylerim o zaman: Türkiye Cumhuriyeti’nin ya da Ankara hükümetinin yetişmiş kadroları mı vardı da onların yerine İsmet Paşa gönderildi? İsmet Paşa’nın gönderilmesinin arkasındaki en büyük neden Atatürk’ün kendisine güvenmesiydi. O kadar ısrarcı direniyor ki, bütün gazeteler ‘inatçı ismet Paşa’ diyor. Lord Curzon bile “Bu İsmet Paşa’nın inadından, ısrarından usandım. Mısır’ın piramitlerine konuşmakla aynı, söyle taşa, geri gelsin” diyor. Yetişmiş kadrolar hariciye nezaretinindi. Osmanlı’nın kadrolarıyla gidilmemesini de anlayabiliriz değil mi?

-İnatçı dediniz… İlk gün oturma düzeninde direnmiş ve istediğini elde etmiş…

Bence Türkiye’nin eşitliğe ne kadar önem verdiğini gösteren bir olaydır o. Bir gün sonra toplantı yapılacak; İsmet Paşa akşamdan salonu görmek istiyor. İsviçreliler şaşkın, “yarın göstersek” diyorlar. Kabul etmiyor, şimdi göreceğim diyor. Salona giriyor, bir araya dizilmiş bir sürü sandalye ve karşısında tek bir sandalye. “Karşıda kimler oturuyor” diye soruyor. İngiltere, Fransa, İsviçre falan. Peki bunların karşısında kim oturuyor. Türkiye! “Siz ne demek istiyorsunuz. Savaşın galipleri, savaşın mağlubunu yargılıyor, öyle mi. Bu oturma düzeni sabaha kadar düzelecek, yoksa gelip görüşmelere başlamayacağım” diyor. Ertesi gün saat 9’da başlayacak görüşme. Sekizde yine kapıya dayanıyor. Bakıyor ki normale dönmüş. Belki küçük bir olay ama bu “Türkiye’nin yenik devlet değiliz” konusundaki ısrarını gösteriyor.

O ÇINAR ZATEN 150-200 YILDIR SALLANIYORDU

- “Lozan’a giderken biz 600 yıllık bir çınarı söktük de gittik!” Niye böyle deniyor?

Söktük mü, o çınar çok şiddetli rüzgârla söküldü, yerinden kaldırıldı mı? Biz niye sökelim? İnsan kendi devletinin dibine dinamit koyar mı? O 600 yıllık çınar, zaten son 150-200 yıldır sallanıyordu. Milliyetçilik akımları, büyük devletlerin ülkeyi parçalama meselesi, içerideki isyanlar, yeniçeri ayaklanmaları, ticaret yollarının değişmesiyle önemini kaybetmesi, kapitülasyonlarla diyebilirsiniz… Uluslararası ilişkilerin ana gündem meselesi şark meselesi, yani Osmanlı imparatorluğu meselesi. Nasıl bölüşülecek, nasıl paylaşılacak. Bir konsensüse varılamadığı için bu çınar 150-200 yıl köklerinden ittirile ittirile sarsıldı. Ne zaman ki, Birinci Dünya Savaşı sonrası Sevr haritası ortaya çıktı. Orada son nokta koyuldu. Bunu Batı koydu. 1918’den itibaren fiilen, 1920’den sonra tamamen yoksunuz zaten. O çöküntü ve enkaz içinden yeniden bir devlet yarattı Türkler.

LOZAN’IN HÜKMÜ BİTER Mİ?

- Siz yıllarca benzeri birçok belge incelediniz. 100. yılında Lozan’ın hükmünün ortadan kalkması söz konusu mu?

Bu konuda iddialı konuşacağım. Belgeleri iyice taradım. 2023’te biteceğine dair en ufak bir belge ya da karine ile karşılaşmadım. Bilimsel anlamda bakıyorsam bu yok hükmünde. Ha bunu savunuyorsanız, iddianızı ispatla yükümlüsünüz, ben de size ‘belgesini gösterin’ derim. Bu belgeyi bulursanız, önünüzde eğilmeye hazırım.

-Belgeleri incelerken hiç şaşırdığınız oldu mu?

İstihbarat beni çok şaşırttı. Belgelerin okunuyor olması, açılması beni şaşırttı. Bir de; karşı tarafın, yani İngiltere’nin en az Türkiye kadar savaşamayacak durumda olmadığını bilmiyorduk. İstihbarat kaçağının nerede olduğuyla ilgili bir isim var belgelerde ama üstü karalanmış. İki kez daha gittim, bulamadım o ismi. Bir daha gitmek isterim. Lozan konusunda belki de yeni belgeler açıklanır diye düşünüyorum.

KİMDİR?

Doç. Dr. Sevtap Demirci

Marmara Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden mezun olduktan sonra Cambridge’de yüksek lisansını tamamladı. Doktorasını yapmak üzere The London School of Economics and Political Science’a kabul edildi ve burada Lozan Antlaşması’nı çalıştı. İngiltere’de bulunduğu süre zarfında İngiliz arşivlerini ayrıntılarıyla inceledi ve istihbarat raporlarından özel yazışmalara, resmi telgraflara kadar bütün belgeleri elden geçirdi. Bu araştırmalar İngilizce olarak yayımlandı ve 2011’de ‘Belgelerle Lozan’ adıyla Türkçe’ye çevrildi. Sevtap Demirci Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyeliğine devam ediyor.