DerviÅŸ'i çağırarak galiba hata ettim

Mülakat tarihi: 26 Eylül 2002 Perşembe

 

Katılan hürriyet Mensupları: Oktay EKŞİ, Sedat ERGİN,

Muharrem SARIKAYA, Åžehriban OÄžHAN

 

 

ERGİN: Sizce seçim olacak mı olmayacak mı?

 

Ne kadar ciddiye alınıyor bu girişimler, ne kadar bu girişimleri amacına ulaştırma olanakları var, ulaştırırlarsa ne olur, Türkiye’de siyaset ne olur, bilmiyoruz. Çok karmaşık bir durum. Siyaset Türkiye’de son derece kaypak bir zeminde oluşmaya başladı. Ayrıca politikacılardan bir çoğu da öyle yeri yurdu olmaz hale geldiler. Yani benim başıma gelen olaylar oldu. Mesela ‘bir kişi geliyor, aman partiden ayrılmak olur mu, bunlar ne yapıyor filan’ diyor bu odada, ertesi gün bakıyorum gitmiş.

 

ERGİN: Gaffar Yakın sizin bir temsilcinizle görüşmüş...

 

Benimle görüşmek istedi. Ben doğru bulmadım, şu sırada her türlü rivayetler dolaşırken, öyle bir gelişme olsa hemen peşime düşerdiniz.

 

ERGİN: Ama bir parti yetkilinizle görüşmüş. Dönmek istiyormuş galiba...

 

Bir çoğu dönmek istiyor tabi. Erken seçimin ertelenmesi girişiminde çalışmalar yapılıyor.

 

ERGİN: Temsilcinize Hüsamettin Özkan’ın cep telefonunu da vermiş.

 

SARIKAYA: Özkan’dan mesaj getirmiş, ‘her zaman için kendisine saygım sonsuzdur, bağlılıklarımı bildiriyorum’ mesajı vermiş.

 

Şu tartışmalar biz karıştırmadan bitsin.

 

OĞHAN: Sayın Gaffar Yakın aracılığıyla azınlık hükümetinin başbakanı olmanız yolunda öneri geldi mi?

 

Gaffar Yakın’la ben bizzat konuşmadım, daha doğrusu beni birkaç defa arayınca, telefonla aradım ben de, fakat bu konulara benimle girmesini doğru bulmadığımı söyledim. Onun üzerine parti yetkilimizle görüştü.

 

SARIKAYA: Parti yetkilinizle görüşmesinde bu öneriyi dile getirmiş mi

Öyle anlaşılıyor. Ama kimin, nasıl azınlık hükümeti başkanı olacağını filan herhalde milletvekili kendiliğinden düşünemez. Ben öyle bir girişimde bulunamam, aklımdan bile geçmez.

 

BİZ ERKEN SEÇİME KARŞI ÇIKMIŞTIK

 

SARIKAYA: Burada DSP’nin duruşu nedir?

 

Bildiğiniz gibi bir kere daha yaz başında erken seçim olmamasını savunuyorduk. Hükümetteki sıkıntılı dönemden sonra ekonomiyi düzlüğe çıkarabilme aşamasına varmıştı. İşte enflasyon düşüyordu, turizm gelirleri yükseliyordu, dışsatım yükseliyordu, üretimde artış başlamıştı. Bu şekilde Nisan 2004’e doğru artık ekonomi iyice rayına oturmuş olacaktı. Bunları kamuoyuna tekrar anlatabilecektik. Onun için biz parti olarak bu tartışmalar daha yokken seçimlerin ertelenmemesini savunuyorduk.

 

Evvela koalisyon partileri liderleri, toplantıda ikisi de şu görüşte birleştiler bizimle birlikte: Nisan 2004’ten önce kesinlikle erken seçim olmamalıydı. Fakat 15 gün geçti geçmedi yine bir liderler toplantısında, aynı liderler, bu sefer Kasım başında erken seçim yapılmasını açıkça benimsediler. Ben Parti Meclisini topladım, ne diyorsunuz diye. Bütün parti meclisi üyelerimiz buna karşı çıktı. Fakat bizim dışımızda bütün partiler erken seçim isteriz davranışı içindeydiler. Bir tek biz erken seçime karşıydık.

 

Fakat şimdi tamamen tersine döndü durum. Büyük çoğunluğu partilerin erken seçime karşı tavır aldılar. Bu durum 1999 başında da başımıza gelmişti. O sırada da bütün partiler arasında erken seçim havası vardı. Bir tek biz buna karşı çıkıyorduk. Sonunda aralarında anlaşamadı hiçbir parti ve bize başvurdular, bizim azınlık hükümeti kurmamızı istediler. Biz de tabii peki dedik ve sükunet içinde seçim yapıldı. Bizde büyük artış oldu ve ondan sonra da hükümet başına geldik. Şimdi yine benzer bir durumla karşılaştık. Yine partilerin tümüne yakını erken seçim istemeyiz diyorlar. Aksine bu sefer de biz erken seçimin sakıncalı olduğunu ileri sürüyoruz. Böyle bir durum var.

 

KEŞKE BARAJ DAHA ÖNCE DÜŞÜRÜLSEYDİ

 

ERGİN: Tartışma iki düzlemde gidiyor. Seçimin ertelenmesi ve barajın düşürülmesi, seçim kanununun değiştirilmesi... TBMM’de barajın düşürülmesine ilişkin teklif gündeme gelirse, geçmişteki görüşleriniz çerçevesinde barajın düşürülmesi yönünde bunu kolaylaştırıcı, destekleyici bir oy kullanır mısınız?

 

Seçim kararı alındıktan sonra bir ay kadar süre geçti, bu süre içinde partilerin, politikacıların görevi seçim çalışmalarını yapmak, şimdiden seçimle ilgili bütün yasal gereksinmeler çalışılıyor, yani seçim sürecine girildi. Artık seçim sürecine girilmişken, Meclisi toplayıp siyasal yasalar konusunda değişik girişimlerde bulunmak zamansız bir olay. Keşke daha önce yapılabilseydi. Tabi başka şeyler de gündeme geliyor, şu da yapılsın, bu da yapılsın diye. Benim aklımın ermediği şey, bu partiler ne zaman çalışıyorlar, ne zaman seçmenlerine gidiyorlar, bizden başka aslında seçmene giden parti yok.

 

ERTELEME YA DA BARAJ KONUSU ÖNÜMÜZE GELİNCE BAKARIZ

 

SARIKAYA: En fazla gezen siz ve sayın Çiller’siniz...

 

Sayın Çiller bile öyle toplantılar yapmıyor bildiğim kadar. Biz 5 miting yaptık. Pazar günü de Adana’ya gideceğiz. Fakat diğer partiler, çok iddialı olanları bile, aslında hiç seçim çalışmasına başlamadılar. Hep bir takım tartışmalarla geçiyor zaman. Onun için şu aşamada, seçimlerden önce şu yasa çıksın, bu yasa değişsin tavrı içine girmeyi doğru bulmuyoruz. Keşke daha önce yapılabilseydi. Onun için bu konudaki olası gelişmelerle ilgili bir tavır almıyoruz, mecbur kalmadıkça.

 

ERGİN: Önünüze geldiği taktirde...

 

Yani o tartışmalara girmek istemiyoruz, ama karşımıza gelirse öyle bir şey, partimizin yetkili organlarını toplayarak bir karara varırız.

 

SARIKAYA: 1 Ekim tarihinde meclis tatil mi olsun, yoksa çalışsın mı tartışması var. Oylama süresinde DSP’nin tavrı ne olacak?

 

Karşımıza bu gibi somut olaylar, aslında gereksiz olaylar çıkmadıkça bir tavır almayı uygun bulmuyoruz. Çünkü o zaman biz de tartışmaların içine girmiş olacağız.

 

SARIKAYA: Salona girmeyecek misiniz bu durumda?

 

Dediğim gibi, yani bir karar vermek zorunda kalmadıkça bu konu üzerinde durmayı bile uygun bulmuyoruz.

 

ERGİN: Ancak Meclis toplanıp yüzde 5 barajın düşürülmesi kararı önünüze geldiği zaman tavır alacaksınız...

 

Dediğim gibi normal olarak olması gereken şey, bir ay içinde partiler seçim çalışmalarını yapmalılar. Bir kere bizim dışımızda bütün partiler bildirgelerini bile çok geç açıkladılar. Bazısı hala hazırlamadı. Seçim toplantılarına başlamadılar. Hiçbirisi seçimi ciddiye almıyor. Böyle bir şey şimdiye kadar görülmemiş.

 

EKŞİ: Bu tabloya bakınca bunlar seçimi ertelenmesi gerektirecek çoğunluğu sağlarlar diye mi düşünüyorsunuz?

 

Bilemiyorum. Sizler daha iyi tahmin edebilirsiniz, içtenlikle söylüyorum. İlgilenmiyoruz bu olup bitenle. Mecbur kaldığımız bir noktaya gelinirse elbette tavır alacağız. Şimdiden bir düşünce ileri sürmeyi kendi içimizde bile doğru bulmadık.

 

SARIKAYA: Mecbur kalacağınız nokta nedir efendim?

 

Bakalım onu da göreceğiz. Bu konuda bir şey söylemeyi uygun bulmuyoruz. Çünkü o zaman bizce gereksiz tartışmaların içine sürüklenmiş olacağız. Onun için direnebildiğimiz kadar direneceğiz, mecbur kalırsak tabii düşüneceğiz.

 

EKŞİ: Ertelenmenin yaratacağı sonuçlar var. Sakıncalı da olsa 3 Kasım’da yapmanın sonuçları var. İkisi arasında dengeleme söz konusu olursa yakın gördüğünüz hangisi olur?

Bir gazeteci olarak sizler çok deneyimlisiniz ama ben de biraz deneyimliyim. Onun için inat ediyorum bir şey söylemiyorum. Buna inat etmemin nedeni de söyledim. Biz bu seçim sürecini çok ciddiye alıyoruz, işimizle gücümüzle meşguluz, diğer konularla ilgilenmiyoruz bile. Gazeteleri bile yeterince yakından izlemiyorum bu konuyla ilgili olarak. Ama dediğim gibi mecbur kalırsak Meclis çalışmaları bakımından biz de parti örgütümüzü toplayacağız ve görüşeceğiz.

 

ERGİN: O an karar vereceğiz diyorsunuz. Mecbur kalırsanız karar verecekesiniz. Mesela baraj düşürmeyle ilgili olursa, alacağınız tavrın olumlu ya da olumsuz olacağı konusunda da şimdiden bağlayıcı bir tavır almıyorsunuz...

 

Tamam, bravo...

 

OĞHAN: Küskünler hareketi başarılı olur ve seçim ertelenirse siz başbakanlığı bırakmayı düşünür müsünüz, yoksa gensoru ile düşürülmeyi mi beklersiniz?

Bu konulara beni sürüklemeyin. Zamanı, sırası değil şimdi.

 

DERVİŞ’İN SİYASİ MACERALARI

 

EKŞİ: Bir:iki sayfa geriye gideceğim. Sizin bakış açınızdan DSP’de yaşanan bu hayli dramatik olayın hikayesini dinleyebilir miyiz?

 

Bu yaz başlarından itibaren Türkiye’de siyaset sahnesinde bir takım anormallikler başladı. Ve bu anormallikler özellikle DSP üzerinde, benim üzerimde ve genel başkan yardımcısı olarak Rahşan Ecevit’in üzerinde yoğunlaştı. Müthiş bir kampanya bizim aleyhimizde aylardır sürüyor, içeriden ve dışarıdan...

 

Bu kampanyanın kaynaklarını bilmiyorum, tahminlerim var tabii ama neden böyle bir kampanya başlatıldı bazı çevreler tarafından onu da bilemiyorum. Bu arada sayın Derviş benim çağrım üzerine Türkiye’ye geldi, neden Derviş’i davet etmiştim, o sırada ekonomik kriz sürecinden geçiyorduk ve IMF ve Dünya Bankası’yla yakın ilişkimiz olacaktı zorunlu olarak. O çevreleri yakından tanıyan, onlarla birlikte çalışmış olan bir arkadaşımız olduğu için, sayın Derviş, kendisini davet ettik.

 

Gençliğini tanırdım Derviş’in. Türkiye’de birçok kimse tanımıyordu, hatta hiç unutmam, sayın Derviş’i davet etmem üzerinde koalisyon liderleriyle konuşup, meclisteki odamdan çıktığımda bunu söyledim. İşte sayın Derviş’i çağırmayı kararlaştırdık diye. ‘Kimdir o?’ dedi gazeteci arkadaşlar. Hiç biri bilmiyordu.

 

Ben tahmin ediyordum ki, umuyordum ki tüm çalışmasını ekonomi üzerinde yoğunlaştıracak sayın Derviş. Fakat bir süre sonra siyasete daha çok ağırlık vermeye başladı. Tabi ekonomik deneyimini biliyordum, ama siyaset deneyimini bilmiyorduk. İlk defa tanışmaya başladık ve yaz ortalarında ekonomi düzlüğe çıkmaya başladı, enflasyon hızla aşağıya düşüyordu, borsa yükseliyordu, dış satım hızla artıyordu, turizm gelişiyordu, üretim, tüketim artıyordu. Bunlar sevindirici, umut verici işaretlerdi.

 

HASTANEDEN ERKEN KAÇTIM

 

Bundan en fazla da sayın Derviş’in mutlu olması gerekirdi. Oysa çok açık tavır almaya başladı, bir karamsar tavır almaya başladı. Ve ‘erken seçim olmalı’ mutlaka ifadesini ısrarla kullanmaya başladı. Sonra benim hastalığım vesile edilerek, DSP üzerinde yoğun ilgi oldu. DSP bölünmek istendi. Fakat, ancak grupta bir bölünme oldu. Onun dışında örgütümüzde veya Anadolu’da herhangi bir bölünme olmadı. Ama, ipler kopmuştu, gruptan ayrılan arkadaşlarımız ayrı bir parti kurma yoluna gittiler ve sayın Derviş onlara cesaret verdi. İşte ben de sizinle beraberim dedi. Troyka söylemi ortaya çıktı. Ayrı bir parti kuruldu. O parti kurulduktan sonra da o partiyi derhal terk etti sayın Derviş, CHP’ye geçti.

 

Böyle bir macerası oldu siyaset tabanında. Fakat dediğim gibi, umulduğu gibi çıkmadı hazırlıklar. DSP benim gözlemim bir hayli güçlenmeye başladı. Geri tepki bu entrikalar. Ben de o arada biraz hastaneden erken kaçarak siyaset alanında çalışmalarımı sürdürmeye başladım. Onunla ilgili türlü rivayetler çıkıyor. Çok haksızdır yani, rivayetler doğru değil. Bana işte sen iyileştin, şu kadar süre sonra bir daha seni muayene edelim, serbestsin dediler. Fakat ben kalmayı göze alamadım. Çünkü, dışarıda genel başkan olarak, başbakan olarak görevlerim vardı. Her gün sayısız gazeteci hastanenin önünde bekliyordu ve türlü söylentiler çıkarılıyordu. Onun için bunları göze alamadım. Ve hastaneden ayrıldım. Ondan sonra da sağlığımla meşgul olmadım, çok şükür bir sorun olmadı.

 

EKŞİ: DSP dünyasını sordum, siz hükümet yanını anlattınız. Hüsamettin Özkan’la yollarınızın ayrılmasında geri planda olanlar neydi.Böyle kişilerle ilgili ayrıntılara girmeye gerek görmüyorum.

 

DERVİŞ’İN BU KADAR SİYASETİN İÇİNDE OLMASINI YADIRGADIM

 

SARIKAYA: ANAP lideri sayın Yılmaz kendisiyle görüşmemizde, ‘Ben Sayın Ecevit’in başbakanlığının düşürülmesi konusunda herhangi bir girişim içinde olmadım, olmam da. Ancak Derviş bana geldi ve Başbakanlığı İsmail Cem’in alması gerekir’ dedi. Bize anlattığına göre Derviş, sizin partinin başında kalmanızı, Cem’in de hükümetin başına geçmesini öneriyormuş. Derviş böyle bir öneride bulundu mu size?

 

Hayır, ama rahatsızlığı belliydi. Biraz bu konulara girmek ister gibi konuştu, ben susturdum. Siyasete girmesini doğru bulmadım. Bu arada Mesut Yılmaz’ın girişimleri oldu, örneğin bana bundan 1-2 hafta önce sen artık çekil başbakanlıktan dedi. Ben hayır olmaz dedim. Dedi ki, öyleyse MHP çekilsin, onlar da çekilmiyor, o da çekilmezse bir eksperler hükümeti kurulsun AB ile ilgili olarak dedi. Yılmaz’ın böyle girişimi oldu, ama Yılmaz politikacıdır, bir parti genel başkanıdır, onun böyle girişimlerde bulunması doğaldır da, sırf ekonomiyi krizden çıkarmaya katkıda bulunsun diye göreve çağırdığımız bir arkadaşımızın bu kadar siyasetin içine girmesini ben yadırgadım.

 

ABD’NİN BU KOMPLONUN İÇİNDE OLDUĞUNU ZANNETMİYORUM

 

EKŞİ: ABD tarafından; Ecevit’li, MHP’li bir hükümet varken Irak’a müdahalede bulunamam gibi senaryolar, dış kaynaklı olabilir mi diye kafamdan geçen bir soru var.

 Bilemem. Kesin emin olmadan da birÅŸey yapamam, söyleyemem. Benim ABD yönetimiyle, baÅŸta Bush olmak üzere karşılıklı dostluÄŸa dayanan iliÅŸkilerimiz var. Böyle bir tertip içinde olacağına ihtimal vermiyorum ABD yönetiminin. Kaldı ki Irak konusunda ABD yönetiminin içinde karşı düşünceler var. ABD’nin üst düzey yöneticileri arasında böyle düşünceler var. Sorun benim Irak sorunuyla ilgili görüşlerimden ibaret deÄŸil. BizzatÂABD’nin içinde tartışılan bir konu bu. Tabii bilemem herhalde bu bana ve DSP’ye yönelen entrikalarda mutlaka bazı dış kaynaklar da olabilir, ama emin olmadan bir ÅŸey söylemem mümkün deÄŸil.

 

DERVİŞ’İ ÇAĞIRMAKLA GALİBA HATA ETTİM

 

ERGİN: Bütün bu olanlardan sonra siz Derviş’i Türkiye’ye çağırmakla hata ettiğinizi düşünüyor musunuz?

 

Olabilir tabii. Onu da düşünebilirim. Fakat dediğim gibi bir noktaya kadar kendilerinin katkısı çok yararlı oldu, ama ondan sonra siyasete girmesi ve yerinde de durmuyordu devamlı dışarıya gidiyordu, işte konferanslar, şunlar, bunlar, onları yadırgadım. Ama dediğim gibi uzun yıllar ayrı kaldığımız bir arkadaşımız. Nasıl bir tavır izleyeceğini daha önceden kestiremeyebilirdim.

 

ERGİN: Güvenilirlik açısından nasıl buluyorsunuz?

 

Artık daha fazla bu konulara girmeyelim.

 

ERGİN: Derviş’in size gelerek siyasetle ilgili konuşmak istediğini söylediğini, ancak konuşmasına izin vermediğinizi belirttiniz. Sizinle DSP’nin geleceğini mi konuşacaktı?

 

Bilemiyorum.

 

KEŞKE DERVİŞ YERİNE MASUM TÜRKER’E GÖREV VERSEYDİK

 

OĞHAN: Bu süreçte sadece Derviş mi suçlu, hep onun ismini geçiriyorsunuz...

 

Soruldu da onun için böyle söylüyorum.

 

SARIKAYA: Bu sürecin başka bir günahkarı yok mu?

 

Zaman zaman düşünüyorum da, keşke daha önce Masum Türker’i çağırsaydık. Türkiye’nin ekonomik, sosyal koşullarını çok daha iyi bilen bir arkadaşımız, keşke çok daha önce onu getirseydik bu göreve diye düşünüyorum.

 

DSP’DEN KOPMALARIN ALTYAPISI ÖNCEDEN HAZIRLANMIŞ

 

ERGÄ°N: Bütün kopmalar ve YTP’nin kurulması Özkan’ın istifasıyla baÅŸladı. DSP’den Özkan’ı dışlamaya yönelik bir hamle gelmeseydi sizin tarafınızdanÂDSP pekala bugün Meclis’te birinci partiydi, 130 kiÅŸilik bir grupla siyasi serüvenine devam edecekti... Bu yorumlaraÂne diyorsunuz?

 

Artık o yorumların ne kadarı gerçektir bilmiyorum, ama belli ki DSP üzerinde bir takım entrikalar yoğunlaşıyormuş. Ama bu entrikalar, bu oluşumlar nasıl yol aldı, ileride tarihçiler yazacaktır.

 

ERGİN: Sizin Özkan’ı dışlama hamleniz bu yolu hazırlamadı mı?

 

Siz nasıl isterseniz.

 

EKŞİ: Pek fazla sahneye çıkmamış, kamuoyunda düşünceleri fazla bilinmeyen bir parti ileri geleninin ayrıldıktan sonra tertipli olarak 30:35 kişinin bir partiyi terk ettiği bir örneği daha önce hiç hatırlıyor musunuz?

 

Hayır, çok garip. Ancak önceden altyapısı hazırlanmış olursa olabilir.

 

EKŞİ: YTP’ye gidip de pişman olanların sayısı fazla mı?

 

Pek cesaret vermedik, onun için.

 

EKŞİ: Kaçta kaldı?

 

Onun üzerinde durmak istemiyorum. Eğer kapıyı açsaydık, zannederim epey başvuru olurdu. Ama kapıyı açık bırakmadık çünkü artık seçim sürecine girilmişti.

 

ERGİN: 1998 sonbaharında Türkbank skandalı sonrasında hükümet çöktü, yeni hükümet formülleri denendi, hiçbir hükümet modeli çıkmadı. Size geldiler. Sizin azınlık hükümeti kuralım diye bir talebiniz olmadı...

 

O sırada erken seçime karşı olan da bir biz vardık.

 

ERGİN: Sizin bir girişiminiz olmadı, ama size azınlık hükümeti kurar mısınız diye geldiler. Şimdi yine azınlık hükümeti kurmanız yönünde gazetelerde haberlere rastlıyoruz. Tarih tekerrür mü ediyor?

 

Onu bilemiyorum. Benim aklımdan geçmedi. Fakat iki olayda da bir tek ben ve partim erken seçime karşıydı. Birisinde bunun sonucu olarak azınlık hükümeti bana nasip oldu ve zannederim hiçbir partide bir tedirginlik uyandırmadan o altı:yedi ayı geçirdik. ‘Kimsenin de bir şikayeti de olmadı’. Şimdi öyle bir şey yeniden olur mu olmaz mı bilemiyorum. Onu düşünmek bana düşmez.

 

OĞHAN: Sıcak bakar mısınız böyle bir öneriye?

 

Ama şimdi o zaman ben mesaj gönderiyormuşum gibi olur...

 

ÖMÜR BOYU SİYASİ YASAK OLAMAZ

 

ERGİN: AKP lideri Erdoğan’ın yasaklanmasında en önemli faktör Anayasanın 76. maddesi. Sizce ideolojik suç işlemiş olmak ömür boyu yasaklı sayılmaya gerekçe oluşturur mu?

 

Hayır, bence oluşturamaz. Bir kimsenin bir yerde bir cümle kullandı diye ilelebet siyasi haklarını kullanamayacağı düşünülemez ama Anayasa ve yasalar buna elveriyor. Bu konuda gerekli dikkat belli ki gösterilmemiş. Bunu süratle değiştirmek gerekiyor.

 

ERGİN: Bu açıdan nasıl karşıladınız Erdoğan kararını?

 

Bu konuda karar veren yargı organlarını eleştiremeyiz. Çünkü, onlar ellerindeki yasaya bakıyorlar. O yasa maddelerinin herhalde kısa sürede düzeltilmesi, değiştirilmesi gerekir. Bu şekilde bu sorun da çözülmüş olabilir.

 

ERGİN: Seçimi erteletmek isteyenlerin gerekçelerinden biri de bu. ANAP bu konuda bir teklif verdi. Önümüzdeki günlerde Meclis’te bu konu önünüze gelirse nasıl tavır alırsınız

Şu sırada Meclis’in seçimden başka bir şeyle ilgilenmesi doğru değil. Mütemadiyen birtakım yeni kanunlar, yeni konular getiriliyor Meclis’in önüne, oysa seçim süreci başlamış durumda. Ama ben olabildiğince, erken bir tarihte bu sorunun çözüleceğini umuyorum.

 

KIBRIS’TA SONUNA KADAR DİRENECEĞİZ

 

EKŞİ: İzin verirseniz konu değiştirmek istiyorum. Kıbrıs yine önümüzde. Ne diyorsunuz?

 

Kıbrıs konusunda bizim sonuna kadar direnmemiz gerekli. AB ile tam üyeliğin koşullarından biri olarak görülemez Kıbrıs konusu. Çünkü tam üyeliğin bütün adaylar için geçerli olan belli kriterleri var. Hiç birinde Kıbrıs konusuna benzer bir konu şart olarak ileri sürülmemiştir. Bize 1999 sonunda, bu konu karşımıza getirildiğinde, biz kesinlikle karşı çıktık. İşte biliyorsunuz gece yarısı özel uçakla bize geldiler. Bu konuyu gündemden geçici olarak çıkartmış olduk.

 

Şimdi de bu konuda çok kararlı davranacağız. Çünkü buna da mecburuz, gerçi Türkiye’de bazı aydın kesimler, bazı politikacılar bu görüşü benimsemiyorlar, Kıbrıs’ta birtakım ödünler verilmesi gereğini savunuyorlar ama, ben inanıyorum ki Türkiye’de kamuoyunun çok büyük bir çoğunluğu öyle düşünmüyor. Böyle düşünmesi de beklenemez.

 

Çünkü, aslında KKTC Türkiye’den ayrı düşünülemez. Kıbrıs’ta iki ayrı devlet, iki ayrı millet, iki ayrı din, iki ayrı dil vardır. Bunların zorla biraraya getirilmeleri olacak şey değil. Düşünün ki, Çekler ile Slovaklar uzun yıllar aralarında büyük etnik farklılıklar yokken, günün birinde, hem de AB’ye girmeden hemen önce yanılmıyorsam, biz artık ayrılacağız dediler, kimse de sesini çıkartmadı. Ayrıldılar. Kıbrıs’ta ise çok daha keskin ayrılık nedenleri var.

 

Ayrıca, Türkiye’nin güvenliği bakımından KKTC’nin varlığı yaşamsal önem taşıyor. Herhangi bir kimse haritada Doğu Akdeniz’e baksa Kuzey Kıbrıs’ın Türkiye’nin güvenliği için yaşamsal özellik taşıdığını görür. Hele, Bakü-Ceyhan’dan sonra Türkiye için KKTC’nin önemi büsbütün artmıştır. Onun için bu konuda kararlı davranacağız.

 

Bazı çevreler bu yüzden bize kızıyorlar, biliyorum. İstanbul’daki bazı entel çevreler bu konuda benim anlayamadığım şekilde davranıyorlar. Biz sonuna kadar direneceğiz. Başka çözümü yok. Bu gerçekleştiğinde, o zaman Kıbrıs’a sukünet gelecek, o zaman Rumlar ile Türkler birlikte yaşama alışkanlığı içine girebilecekler, ama AB kendi ağırlığını koyduğu sürece Güney Kıbrıs’a, Kıbrıs’ta kalıcı bir çözüm oluşamaz.

 

KIBRIS RUM KESÄ°MÄ° TEK BAÅžINA ALINIRSA

KIYAMET KOPMAZ, ÖNEMLİ OLAN KKTC’NİN YOK FARZEDİLMEMESİ

 

ERGİN: AB, Kıbrıs Rum yönetiminin tam üyeliğini kabul eder ve KKTC’nin statüsü ileride tam üye olduğunda açıklık kazanacaktır diye bir karar alırsa, Türkiye KKTC ile bütünleşme adımlarına başlayacak mı?

 

Zaten o yönde bir hayli adımlar atıldı, başka türlü yaşayamaz zaten Kıbrıslı Türkler. Çünkü yıllardır çok büyük ekonomik ambargolar altındaydılar, ama tabi sıkıntıları oldu Kıbrıslı Türklerin. Türk barış harekatından öncesi Kıbrıs ile sonraki Kıbrıs karşılaştırıldığında büyük farklar olduğu görülür. Uygar bir toplum Kuzey Kıbrıs. Onun için o konuda ısrarımızı sürdürmekten başka çaremiz yok.

 

ERGİN: Türkiye’ye bir tarih verilmezse tam üyelik müzakerelerinin başlaması için ve Kıbrıs Rum yönetimi tam üye alınırsa, bu takdirde Lüksemburg’a geri mi dönülür, 1997’ye?

 

Kıbrıs Rum yönetimi kendi başına alınabilir, bunu hoş karşılamasak da bu yüzden kıyamet kopmaz. Ama KKTC’yi yok farz ederek böyle bir tertibe girerse AB, o zaman tabi ciddi sorunlar ortaya çıkar.

 

ERGİN: Ara formüller gündeme gelebilir mi? Kıbrıs Rum yönetimini tam üyeliğe alan ama o arada KKTC’ye geleceğe dönük güvenceler veren bir formül olabilir mi?

Zaten onlar araştırılıyor Denktaş ile Klerides arasında.

 

TERAZİNİN BİR KEFESİNE TÜRKİYE’Yİ,

ÖBÜRÜNE GÜNEY KIBRIS’I KOYMAK GÜLÜNÇTÜR

 

SARIKAYA: Öyle bir ara formül üzerinde çalışılıyor o zaman. ‘Güney Kıbrıs alınabilir, ancak KKTC’ye de müzakere tarihi veya süreci verilebilir gibi mi?

 

KKTC ilelebet böyle çaresizlik içinde, zorluklar içinde bırakılamaz. Bizim ona göre tedbirler almamız doğaldır. Hatta şimdiden mesela dış ekonomik ilişkiler veya iç ekonomik sorunlarıyla ilgili olarak Türkiye KKTC ile çok yakın bir işbirliği içindedir zaten. Mecbur kalınırsa bu konuda bir:iki adım daha atılabilir. Bunun örnekleri vardır. Özellikle, özerk ada devletleri, özerk cumhuriyetler, yani kendi bayrakları var, kendi kanunları var, ama dış ilişkiler bakımından ana ülkeye bağlı bir yığın modeller var.

 

Çekoslovak modeli var. Yakından bilmiyorum ama, İsviçre, Belçika formülü var. Bunlar üzerinde durulabilir. Fakat dediğim gibi, AB eğer Türkiye’ye karşı dayatmaya kalkışacak olursa çok üzücü sorunlar ortaya çıkarır. Bir de şunu düşünün, bir tarafta galiba 600 bin nüfuslu bir ada devleti, öbür tarafta nüfusu 70 milyona yaklaşan, dünyada önemi gitgide artan, Batı için güvenliği artan bir Türkiye var. Terazinin kefelerinin birinde Türkiye, birinde Güney Kıbrıs’ı koymak gülünç olur. ‘Umarım bu gerçeği AB idrak eder.

 

SARIKAYA: AB Türkiye’ye şartlı bir müzakere tarihi verirse, buna yaklaşım nasıl olur?

 

Türkiye’nin yaklaşımını Türkiye tek başına kararlaştıramaz tabi. Kıbrıs Türk yönetimi, başta Denktaş olmak üzere onların düşünceleri çok önemli. Daha ayrıntılı olarak çözüm düşünürler. Şimdi benim bir formül gündeme getirmem doğru olmaz. Bu Türkiye ile KKTC arasında ortaklaşa düşünülen bir sorun. Önemli olan şu, KKTC’nin varlığı, özerkliği, özgürlüğü yadsınamaz. Türkiye’nin bunu kabul etmesi mümkün değildir. Hatta Batı Avrupa’nın güvenliği bakımından mümkün değildir.

 

İNGİLTERE DIŞINDA HİÇBİR AVRUPA ÜLKESİ KIBRIS’A KARIŞAMAZ

 

SARIKAYA: Ben bunu Türkiye için sormuştum. Yani Türkiye’ye şartlı bir müzakere tarihi verilirse Türkiye bunu kabul eder mi?

 

Evvela bizim şartlarımızı AB kabul etmeli. Sorun bizimle Kıbrıs Türklerinin sorunu. AB’yi neden ilgilendirsin Kıbrıs bunu anlamıyorum. Kıbrıs’la ilgilenme hakkı olan üç devlet vardır, Türkiye, Yunanistan, İngiltere ve tabi iki toplum. Onun dışında hiçbir Avrupa devletinin Kıbrıs’la hukuk açısından da siyasi gerçekler açısından da işi yoktur. Neden ilgileniyorlar? Almanya’yı, Fransa’yı, İtalya’yı, Danimarka’yı niye ilgilendirsin.

 

AB’NİN HESABI BOZULDU

 

EKŞİ: Diyelim ki AB, Kopenhag’da ‘Türkiye’de işkence iddiaları devam ettiği sürece biz Türkiye’yle masaya oturmayız. Yargının tam bağımsız değil gibi şartlar koyar ve masaya oturalım derse ne yaparsınız?

 

Tabii, bir kere yargının Türkiye’de tam bağımsız olmadığı iddiası çok büyük haksızlık. Bazı AB ülkeleri birtakım kararlar aldınız ama, mahkemelerin verdiği şu şu kararlar kabul edilemez demektedirler. Oysa şu bir gerçek ki, Türkiye’de siyasetin yargıya karışması kesinlikle mümkün değil. Bu bakımdan tam bağımsız Türkiye. Ama yasalarda bazı eksiklikler olabilir. Onları da Türkiye zaman içinde süratle değiştirir. Fakat yargıya müdahale ettiği iddiasının gerçekle hiç ilgisi yoktur, bu uydurma mazerettir. Onların dışında oturulur, konuşulur, ne eksiklerimiz var. İşkence konusunda iddialar ne kadar doğrudur. Eskiden doğruydu, ama o konuda bir hayli somut tedbirler alındı Türkiye’de bunları önlemek için.

 

Fakat gerçek şu ki, bazı AB ülkeleri aslında Türkiye’nin üyeliğini pek içlerine sindiremiyorlar. Bunun siyasal nedenleri dışında, etnik, tarihsel nedenleri var tabii. Aslında bizim seçim ortamına girildiği bir sırada idam cezasını kaldıran, azınlık haklarıyla ilgili veya Kürtlerle ilgili çok ileri nitelikte yasalar çıkartmamız hayallerinden geçmiyordu AB ülkelerinin, onun için rahat rahat yakın zamanda yerinizi bulabilirsiniz burada diyorlardı. O havayı veriyorlardı bazıları. Fakat biz bu kanunları çıkarınca biraz sarsıldılar galiba.

 

EKŞİ: Hesap bozuldu...

 

Evet hesapları bozuldu. Tabi böyle düşünmeyenler de var, objektif düşünenler de var AB içinde. Ama tüm üyeliğimizin kolay sağlanamayacağını herkes biliyordu Türkiye’de. Ama biz AB yönetimi elinden birtakım mazeretleri almış olduk.

 

KUZEY IRAKLI KÃœRTLERÄ° ABD VE BAZI BATITILAR CESARETLENDÄ°RÄ°YOR

 

ERGİN: Kuzey Irak’ta 4 Ekim’de, 1996’dan bu yana toplanmayan, Kürt Ulusal Parlamentosu toplanıyor. Nasıl karşılıyorsunuz?

 

Bazı Batı devletlerinden, ABD’den de cüret alarak gitgide ileri adımlar atıyorlar Kuzey Irak’taki Kürt grupları. Bunlardan rahatsız oluyoruz tabi. Fiilen ayrı bir devlet kurma yolunda zaten epey adımlar atılmıştı, artık bunların daha da ileri götürülmesini Türkiye kabul edemez. Karşımızda ciddi bir sorun olacaktır. Onu da ABD ile bu konu üzerinde ayrıntılı durmamız gerekecek. Bu konuda ABD Türkiye’nin duyarlılığını göz önünde tutacaktır herhalde, bundan eminim.

 

ERGİN: Türkiye’nin bu duyarlılığı daha önce ABD’ye aktarılmıştı. Fakat biraz önce dediniz ki, Kürtler ABD’den de cüret alıyorlar dediniz. O zaman ABD’nin Türkiye’nin temennilerini dikkate almadıkları gibi bir sonuç çıkmıyor mu?

 

İşte o konudaki temennimi belirtmiş oldum ABD’ye. Rahatsızız tabi.

 

AMERİKA’NIN DURUMUNDA ÇELİŞKİ VAR

 

ERGİN: Bu konuda şöyle bir ikilem var. ABD Irak’a müdahale konusunda Türkiye’ye ihtiyaç duyarken, bir taraftan da Türkiye’ye karşısına alacak şekilde Kürtler’e cesaret vermesi çelişki değil mi?

 

ÇeliÅŸki var kuÅŸkusuz. Ama, ben ABD ile Türkiye’nin bir uzlaşı içine gireceklerini umuyorum. Çünkü, herhalde ABD için, Batı Avrupa için Türkiye’nin önemi Kuzey Irak’ta kurulması düşünülen bir federe devletle kıyas edilemeyecek kadar önemlidir. Herhalde ABD bunu göz önünde tutacaktır. Tabi aramızda tartışmalar olabilir. Mesela, ABD bize raÄŸmen askeri harekat yapacak olursa, biz ister istemez bundan etkileneceÄŸiz, o harekata katılmak istemesek dahi sonuçlarından etkileneceÄŸiz. En azından ekonomimiz sarsılacak. KomÅŸularımızla iliÅŸkilerimizde sıkıntılı sürece girilecek.ÂBunları ABD’li dostlarımızla enine boyuna düşünmeye devam etmemiz gerekiyor.

 

ERGİN:Yakın zamanda bir temas oldu mu Amerikalılarla?

 

Oldu.

 

ERGİN: Hangi düzeyde oldu?

 

Dışişleri ve Genelkurmay düzeyinde.

 

ERGİN: Paul Wolfowitz sizi telefonla arıyor mu?

 

Hayır.

 

BLAIR’E HASSAS MESAJ: VARSAYIMLAR ÜZERİNDEN POLİTİKA ÜRETİLEMEZ

 

OĞHAN: İngiltere Başbakanı geçenlerde kabineye bir Saddam raporu açıkladı. Rapora göre Saddam yönetiminin elindeki füzelerin menzilinde Türkiye de var. İngiltere ya da ABD’den Türkiye’ye bu konuda uyarıcı bir mesaj geldi mi?

 

Sayın Tony Blair’in kitabını henüz görmedim. Daha 2:3 gün önce yayınlandı. 50 sayfa filan diyorlar. Gazetelere çok kısa yansıdı. Elbet elimize geçince dikkatle inceleyeceğiz. ABD’ye bu konuda destek veren tek devlet İngiltere bildiğimiz kadarıyla. Ama bununla yetinebilecek mi ABD, onu tabi bilemiyorum. Gazetelere yansıyanlara baktığımda şöyle düşünceleri var Sayın Blair’in. Irak yönetiminin uranyum aldığı veya sipariş ettiği duyuluyor, eğer bu doğruysa birkaç yıl sonra atom bombası üretebilir, şimdiden tedbirini alalım diye. Bir çok ülke bunları üretebilir, nitekim vardır komşu devletler arasında da tartışmalar, çekişmeler. Pakistan ile Hindistan arasında olduğu gibi. Böyle varsayımlara dayanarak politika üretmek pek gerçekçi olmayabilir. Bunları herhalde gerek ABD, gerek İngiltere ile birlikte değerlendireceğiz.

 

EKŞİ: İngiltere ve Türkiye. Musul-Kerkük konularında uzun yıllar önce de özel ilgi sahibi ülkeleriz. İngiltere’nin Irak’a müdahalede çok istekli görünmesinin oradaki o eski ilgi ile bir bağlantısı olabilir mi?

 

Tabii. Öteden beri İngiltere’nin Ortadoğu’ya özel bir ilgisi var. O ilgisi devam ediyor hala. Hatta benim izlenimim ABD’nin bu bölgeyle ilgili politikasında da İngiltere’nin telkinleri önemli bir etken.

 

MAALESEF, AMERÄ°KA HERÅžEYE RAÄžMEN VURMA NÄ°YETÄ°NDE

 

ERGÄ°N: Irak yönetimi geçen hafta sürpriz bir kararla BM denetçilerine koÅŸulsuz olarak kapılarını açacağını söyledi. Birden savaÅŸ havasını dağıttı. Güvenlik Konseyi’nde bir karar hazırlığı var. Fakat Amerika’dan aldığımız tüm iÅŸaretler, Amerikan basınını izleyince, Bush yönetiminin ne olursa olsun, denetleme alanında hangi sonuç alınırsa alınsın, Irak’ı vurmayı kafaya koyduÄŸu ve eninde sonunda ne yapıp yapıp Irak’ı vuracağı yolunda bir kanaat beliriyor.ÂNasıl görüyorsunuz?

 

Öyle maalesef. Irak yönetiminin son açıkladığı kararlar hemen her şeyi kabul ettikleri anlamına geliyordu, fakat ABD yönetimi bunu yeterli bulmadı. İlginç bir durum. ‘Bize belki biliyorsunuz önümüzdeki günlerde Tarık Aziz gelecek. BM’ne sundukları rapordan önce gelmek istediklerini belirtmişti.

 

HAREKAT BAÅžLARSA AMERÄ°KALILAR ÃœSLERÄ° Ä°STEMEK ZORUNDA KALIRLAR

 

ERGİN: Amerikan yönetiminde artık vurma kararı belirginleşiyor. Açıkça üsleri kullanma konusundaki niyetlerini hissettirmeye başladı mı Amerikalılar?

 

Bunu istemeseler de istemek zorunda kalacaklar harekata baÅŸlarlarsa.

 

EKŞİ: Zaten Genelkurmayla da temaslar oluyor diyorsunuz.

 

Tabii, tabii, her zaman oluyor, çünkü yakın müttefikimiz.

 

ERGİN: O zaman Türkiye ne diyecek?

 

İşte bizim tavrımız belli. Irak’a karşı bir askeri harekatın gerekli olmadığı. Özellikle bunun Türkiye’ye büyük zararlar vereceğini açıkça belirtiyoruz.

 

AMERİKA KUZEY IRAK İÇİN TEMİNAT VERSE BU NE KADAR GEÇERLİ OLUR?

 

EKŞİ: ABD, Kuzey Irak’ta bağımsız Kürt devleti kurulmasını engelleyecek bir teminat verdi mi?

 

Teminat verse de, o teminat ne kadar geçerli olur? Veriyor tabii, ama şunu hissettiriyor ki, bunu açıkça söylemiyor ama, Türkiye harekata katılırsa bir takım avantajları olacaktır, ama katılmazsa aksi olacaktır.Bu havayı veriyor.

 

EKŞİ: Ama öyle de olsa böyle de olsa orada Kürt devleti kurulmaz, biz sizin tezinizi destekliyoruz demiyorlar...

 

Diyorlar.

 

EKŞİ: Bu konuda net tavırları...

 

Evet...

 

TABİİ FEDERASYONDAN NE KASTEDİLDİĞİNE BAĞLI

 

ERGİN: Türkiye Kuzey Irak’ta federasyona karşı, ABD ise federasyonu destekler çizgide. Bu diplomatik kanallardan ABD’ye söyleniyor mu kesinlikle federasyon olmaz şeklinde?

 

Ayrı bir Kürt devleti ile sonuçlanacak düzenlemeler kabul edilemez. Daha fazla ayrıntıya gitmek gerekli değil. Tabii federasyondan ne kastedildiğine bağlı.

 

ERGİN: ABD Irak’a saldırmaya karar verdiği taktirde, Kuzey Irak’taki Kürt gruplarının, Barzani ve Talabani gruplarının hiçbir şekilde bu askeri harekat planlarının içine alınmaması gerektiği yolunda bizim bir telkinimiz oldu mu ABD’ye.

 

Bu konuları daha çok Kürt gruplarla görüşüyordu ABD, bizimle fazla ayrıntıya girmedi. Biz de fazla ayrıntıya girmedik doğrusu. İlkesel olarak tavrımızı belirtiyoruz, ona göre gerektikçe gereken tedbirleri alacağız.

 

VAKIFLAR KONUSUNU SEÇİM SONRASINA BIRAKMAK DAHA UYGUN OLUR

 

OĞHAN: Sayın Bahçeli azınlık vakıflarına ilişkin düzenlemelere Bakanlar Kurulu’na gelirse onay vermeyeceklerini ve bunu hükümeti bozma gerekçesi olarak gördüğünü ifade etti. Azınlık vakıfları ile ilgili uygulamaların da yönetmelikle olamayacağını belirtiyor Sayın Bahçeli. Bu koalisyonda yeni bir krize işaret mi ediyor?

 

Bu koalisyonun ömrünün sonuna geldik zaten. Bir hafta sonra fiilen bu koalisyonun ömrü dolmuş olacak. Bu arada öyle bir takım duyarlı yasa tasarılarının Hükümete gelmesini de beklemiyorum. Yani çok zorunlu bir şey olursa gelebilir.

 

OĞHAN: Bu sorun nasıl aşılacak. ANAP en azından bir uygulamanın 12 Aralık’a kadar gerçekleşmesini istiyor.

 

Şimdi şunun şurasında çok az bir zaman kaldı. Artık bazı konuları seçimlerden sonraya bırakmak uygun olur.

 

BİZ ANKARA’DAN KOLAY KOLAY AYRILAMAYIZ

 

OĞHAN: Siyaseti bıraktığınız zaman Ankara’da yaşamayı sürdürecek misiniz mesela bir Kıbrıs’a yerleşmeyi düşünür müsünüz?

 

Bunları hiç düşünmedim. Ankara’dan kolay kolay ayrılmayız. İkimiz de Ankara’da büyüdük, Ankara ile birlikte büyüdük. Ankara’ya geldiğimde Ankara işte Hisariçi ve Taşhan (Ulus) Meydanından ibaretti. Ondan beri çok büyük değişiklikler oldu.

 

SARIKAYA: Sağlığınız nasıl efendim, iyi görünüyorsunuz...