Derviş onu tanıyan sosyoloji profesörlerinin kantarında

Her ikisi de, gerek toplumsal değişimlere nüfuz etme kabiliyetleri, gerekse analizlerinin derinliği ile kendi sahalarında otorite olarak kabul edilirler. Bu nedenle, Kemal Derviş, Tayyip Erdoğan, CHP, AKP, değişim, siyaset ve ideoloji bahislerini tartışmak için kendilerine başvurmamız şaşırtıcı değil. Prof. Göle, ömrünün ve akademik hayatının bir bölümünü Paris'te, bir bölümünü de İstanbul'da geçiriyor. Ağabeyi Siyasal Bilgiler Fakültesi Dekanı Prof.

Celál Göle ile Kemal Derviş'in aile bağı var ve aynı zamanda Derviş'in siyasi rehberi benzeri bir konumda yer alıyor. Eşi Prof. Asaf Savaş Akat ise Kemal Derviş'in en yakınlarından biri ancak özenle ‘‘Derviş ile dost olduğunu, mesai arkadaşı olmadığını’’ vurgulama gereğini hissediyor. Bu nedenle Prof. Göle'nin işi biraz zor gibi ama sosyolog kimliği, bu zorlukların üstesinden gelmesini kolaylaştırıyor. Sabancı Üniversitesi'nde görev yapan Prof. Şerif Mardin ise sadece bilim adamı değil, gerek Hürriyet Partisi'nde, gerekse Yeni Demokrasi Hareketi'nde siyaseti de denemiş bir isim. Ancak, artık Türk siyasetine borcunu ödediğini düşünüyor. Türk politikasının yükselen yıldızı Kemal Derviş'i de çocukluğundan beri tanıyor.

PROFESÖR NİLÜFER GÖLE

Tam bir Akoğlan bizim mahallenin kirlenmemiş temiz kahramanı

Sizinle yapılan söyleşileri bir araya getiren kitabın adı, 'Toplumun Merkezine Yolculuk.' Bir de siyasetin merkezine yolculuk var. Siyasetteki bu merkez merakını neye bağlıyorsunuz?

-Aslında herkes merkezde yakınlaşmaya talip olmuşken, Kemal Derviş'in son hamlesiyle ve CHP'yi seçmesiyle siyasi dinamikler alt üst oldu. Ya sekteye uğradılar ya da yeni bir dinamik kazanacaklar. Göreceğiz. Ama öte yandan, liberal ve demokrat sentez arayışından sonra CHP'ye yöneliş, esas kendisini tutan çekirdek kadro ve gruplar arasında hayal kırıklığı yarattı.

Kemal Derviş kendisini sosyal demokrat olarak tanımladığı halde, sosyal demokrat olmayan pek çok insan Derviş'le kendi arasında paralellik kurmaya devam ediyor. Burada bir çelişki yok mu?

- Var. Derviş'i geldiği günden beri en çok destekleyenler, ekonomik krizden en başta canı yanan profesyonel, iyi eğitimli, kentli kesim. Kriz ilk kez merkezi, yani kentli, genç ve diplomalı kesimi vurdu. Bu kesimin önemli bir kısmı hálá Derviş'te umut görüyor. İş dünyası içinde de desteği var. Kadınlar arasında da bir 'Dervişmania' yaşanıyor. Bu kesimler, bugüne kadar sola, hele CHP gibi bir sola yani Baykal'a hiç oy vermedikleri gibi, vermeyi de akıllarından geçirmediler. Özetle, ekonominin gidişatını ve laikliği önemseyen kesimlerin umutlarını Derviş'te gördüklerini, ancak bu kesimin siyasi olarak sol fikirlerden daha çok, liberal-laik eksenine oturduğunu söyleyebiliriz. Derviş'in bu kesimleri nereye kadar CHP'ye taşıyabileceğini göreceğiz.

CHP’NİN AKOĞLANI

Liberal sosyal-demokrat sentez neyi temsil ediyor sizce?

- Bence hoşgörülü bir Atatürkçülüğü kamufle ediyor.

Atatürkçülük derken, Kemalizm'le arasına bir çizgi çekiyorsunuz galiba...

- Ben ayırıyorum ama Derviş'in ayırıp ayırmadığını bilmiyorum.

Peki ama Derviş'in bilinen nitelikleri, CHP açısından sorun teşkil etmeyecek mi?

- Bence edecek. Ben zaten daha önce, Derviş'e 'kurtarıcı' kimliği yakıştırıldığı zaman şaka yollu ‘‘Yani Mustafa Kemal Derviş mi?’’ demiştim. Bu masum bir şaka değildi elbette. Toplumda ortaya çıkan yeni tür bir dinamiğe ve siyasi arzuya tekabül ediyordu. Sağ, merhum Özal'la yenilendi ama Cumhuriyetçi kanat benzer bir şey yapıp kendi seçkinini çıkaramadı. Bugün Derviş'e geleceğimizi garantileyecek, çocuklarımızın geleceğini kurtaracak bir rol biçiliyor. Kendisi de Atatürk'ün partisini tercih etti zaten. Bu herhalde tesadüf değil. Şu anda merkez solun yenilenmesinde en güçlü aday. Ama arkasından gidenler bu desteği 'sol' için değil, bence daha ziyade Akoğlan diye veriyor.

Neden Akoğlan?

- Biliyorsunuz, CHP'de bir Karaoğlan geleneği vardı zaten. Derviş ise Karaoğlan'ın tam tersi bir politik figür. Ecevit bir melezlenmeyi temsil ediyordu ve Cumhuriyet projesini halkla harmanlamıştı. Kasketi, mavi gömleği, ‘‘Halkçı Ecevit’’ sloganlarıyla, halk kahramanı Karaoğlan'dı o. Derviş ise tam anlamıyla Akoğlan. Cumhuriyet seçkinlerinin en batılılaşmış, en uluslararası, en beyazlaşmış, en seçkin portresi. Akoğlan, bizim mahallenin temiz, kirlenmemiş kahramanı. Bu nedenle, sözünü ettiğimiz beyaz yakalı kentli ve diplomalı kesim, kendisini Akoğlan figürüyle rahatlıkla özdeşleştiriyor. Anadolu, çevre ve geleneksel sol ne yapacak, sorusu kalıyor geriye. Ayrıca AK Parti'ye karşı Akoğlan, hem metaforik, hem de siyasi anlamda son derece ciddi bir alternatif olarak ortaya çıkıyor. Ama merkezle kısıtlı kalıp, çevreyi kucaklayamama riski taşıyor.

Akoğlan tanımlamasında Derviş'in sergilediği tavrın da payı var mı?

- E tabii ki, bu betimleme tavırdan öte, bizatihi kendisinin kültürel ve siyasal temsil ettikleri. Beyaz Türkler'in arayışları ile kendi temsil ettikleri arasında bir çeşit tekabüliyet ilişkisinden doğuyor Akoğlan efsanesi. Geldiği günden beri, 'aman harcanmasın, son şansımızdır' diyerek Derviş'i kendimizden bile koruduk. Bu açıdan, Derviş karşısında en önemli centilmenlik sınavını Türk toplumu siyasi liderleri, kanaat önderleri, medya ve parlementosuyla verdi diye düşünüyorum. Toplum ve siyasette bir kalite sıçraması oldu. Gerek Ecevit'in, gerekse İsmail Cem'in hayal kırıklığına rağmen nezaketi elden bırakmaması bunun somut bir göstergesiydi. Diyebiliriz ki Türk siyaseti Kemal Derviş'e, IMF'nin Türkiye'ye verdiği krediden daha fazlasını verdi. Umarız o da bu kredileri tutumlu kullanır.

KAN UYUŞMAZLIĞI VAR

Sürekli sosyal demokrat kimliğine vurgu yapması bir çelişki oluşturmuyor mu?

- 80'li yıllarda yaşanan dönüşümü, siyasal sistematiğine yeteri kadar oturtamadığını düşünüyorum Derviş'in. Türkiye sağ-sol ayrımından vazgeçip yeni bir eksende kendini tanımladı. Derviş bu dönüşümü kaçırmış olabilir. Siyaseti 70’li yılların merceğinden görüyor olabilir.

CNN Türk'te Taha Akyol'la konuşurlarken, kimin sağcı, kimin solcu olduğu birbirine bir hayli karıştı zaten...

- Burada önemli olan CHP faktörü. CHP nereye kadar Türk toplumunun diğer kesimlerine kendisini taşıyacak ve kan uyuşmazlığını aşacak? Hasan Cemal'le Taha Akyol'u ele alalım kanaat önderi olarak. Biri sağın, biri solun entelektüelini temsil ediyor ve ikisi de Derviş'e destek verdi. İkisi de YTP'ye oy vermeye hazırdı. Bugün bu iki insan aynı rahatlıkla CHP'ye oy verebilecekler mi? Bunun belirleyici olacağını düşünüyorum. Çünkü, CHP'li sol kendisini IMF, neo-liberalizm ve küreselleşme karşıtı olarak tanımlıyor.

Ama Derviş de bunları temsil ediyor...

- Sorun da burada zaten. Onun için bir kan uyuşmazlığı var. CHP, Derviş'e göre kendisini yeniden tanımlamak zorunda. Ya da Derviş liberal-sol sentez arayışını daha net bir biçimde ortaya koymak zorunda, fikir ve kadrolarıyla.

Bir de bazı şeylerin üzerini sürekli örtüyor galiba Kemal Derviş. Söz gelişi, Kürt meselesi konusunda ne düşündüğünü asla bilmiyoruz...

- Birincisi Kemal Derviş'ten radikal bir çıkış beklemek bence yanlış. Şu çok tutan 'makul çoğunluğa' konuşuyor. Öte yandan, Derviş, şu anda Türkiye'ye bizden biri olduğunu anlatmaya çalışıyor. Türkiye'yi ne kadar sevdiğini, o kadar yurt dışında olduğu halde hep buralı olduğunu anlatıyor. ‘‘Ben sizden biriyim ve Türkiye'yi çok seviyorum’’ mesajını veriyor. Bekleyin, belki sıra gelir birgün ‘‘Kürtler'i de seviyorum’’ der.

Bunları Derviş'le konuştunuz mu hiç?

- Hayır, hükümet olalı hiç görmedim.

Kabadayı bireycilik artık geri çekilmek zorunda

Özal döneminde bir özgürleşme çılgınlığı vardı. Şimdi artık kamusal alanda bir adab-ı muaşeretin tanımlaması gerekiyor. Onun için sessizlik-gürültü-eğlence tartışması önemli. Benmerkezli kabadayı bireycilik de artık geri çekilmek zorunda. Tevazuu görünür bir biçimde önem kazanıyor, kazanan siyasi lider uslûplarına bakın.

Bakalım Kemalistleri eğitebilecek mi?

Atatürkçülüğü yeni kemalistlerin elinden kurtarmak gerekiyor. Yani önce laiklikle demokratlığı bağdaştırmak lazım. Derviş'e talip olan insanların önemli bir çoğunluğu Atatürkçü ama illa da Kemalist değil. Turgut Özal İslami kesimleri eğitebilmişti. Bakalım Derviş, Kemalist kesimleri eğitebilecek mi? Dahası eğitmek istiyor mu? Ayrıca CHP'ye rağmen yapabilecek mi, doğrusu bilmiyorum.

Bütün Türkiye göbek atıyor neye göbek atıyor acaba?

Galiba Batılılaştıramadığımız en önemli şey, gövdeler ve ritimler. Çok bilincinde olmadığımız ama gövdemizde taşığımız kültürel kodlar var. Bunları tamamen bastırmak, unutmak mümkün değil. Önce Bambi çıktı, göbek dansını bale figürleriyle meşrulaştırdı. Şimdi alaturkalığın yeniden itibar kazanışı gibi, göbek dansı da geri döndü. Bütün Türkiye göbek atıyor. Ama neye göbek atıyor acaba?

İslami söylem değişti

Tayyip Erdoğan liderliğindeki İslami kesim kendisini mazlum ve ezilmiş bir kimlikle değil, iktidara talip olarak tanımlıyor. Bu son 20 yıldaki islami kesimin değişimini dile getiriyor. Nitekim merkezde kabul görmek isteyen AKP, seçim öncesi çatışmacı siyasi uslûbu bıraktı. Bu nedenle türban meselesini de geriye çektiler.

PROFESÖR ŞERİF MARDİN

İyi niyetine katiyen leke sürmemek lazım

Türkiye yeni bir seçim atmosferine girdi. Eskilerin tasfiye edilmesi kadar, yenilerin ilk kez denenmesi de söz konusu olacak. Siz bir siyaset sosyoloğu olarak nasıl değerlendiriyorsunuz bu manzarayı?

- Seçim sonuçlarını çıkarsamaya çalışanların ilginç bir tutumu var. En başta şahsiyetler üzerinde duruluyor. Parti yapılarının sağlamlığı ölçülüyor. Bugünün şartları gözönünde tutularak, eski seçimlerden projeksiyonlar yapılıyor. Bütün bunların ortak paydası, seçmenin davranışını içerden anlamaya çalışmak yerine, dışta kalan yapılardan fikir edinme stratejisidir. Roma'da tavukların iç organlarını çıkarıp istikbali anlamaya çalışma çabası gibi gülünç kaçıyor.

Ama ilk kez Kemal Derviş gibi, İsmail Cem gibi, Recep Tayyip Erdoğan gibi isimler katılacak seçime. Hepsi de iddialı isimler.

-Türkiye'nin kendine özgü şartları, şahsiyetlerin belli bir noktaya kadar belirleyici olmasına izin ve imkán veriyor. Dolayısıyla, sayılan isimlerin siyasete katılımı bir kazanç olmakla birlikte, tek başına büyük bir anlam ifade etmiyor. Zaten Kemal Derviş bunun farkında olduğu için, sakıncalarını bile bile ideolojik kimliğini öne çıkartıyor.

Derviş'in önemli bir kitleyi peşinden sürüklediği iddia ediliyor..

- İyi lider imajı, Türkiye'de iki şekilde algılanıyor. 1. Sol, sosyal demokrat ve bazı liberal düşünürler arasında, rasyonelliği ve demokratik ahlákı politikaya getirmek isteyenlere iyi lider denir. 2. Halk arasında, daha çok ağırbaşlı, sözünü tutan (hangi konuda söz verildiyse), mahalli ve cömert (ağalık vermekle olur), otoriter, çalışkan ve güleryüzlü kişiye denir. Şimdiye kadar yaşadığımız seçimlerde, liderin bu ikinci tanımının daha etkin olduğunu hep birlikte gördük. Buradan çıkarılacak sonuç şudur: Medyanın üzerinde çok durduğu iyi lider imajı, gerçek bir seçimde sanıldığı kadar olumlu sonuç vermeyebilir. Dikkat edin, vermez demiyorum, vermeyebilir diyorum. Biz Türkiye'nin gerçekleriyle, kendi beklentilerimizi genellikle birbirine karıştırmayı severiz. Sonra da çıkan neticeden memnuniyetsizlik duyarız. Benim endişem, bu seçimlerde de kendilerine derin ümitler yüklenen kişilerin hayal kırıklığı yaratmasıdır.

Kemal Derviş'i mi kastediyorsunuz?

-Hayır, kimseyi kastetmiyorum.

SORUN PATRONAJ İLİŞKİLERİ

Türkiye'nin seçim coğrafyasının sosyolojik anlamı ne sizin için?

- Türkiye'de seçim coğrafyası bilerek rüşeym (embriyon) halinde bırakılmıştır. Genelde, ılımlı solun sistematik olarak her seçime getirdiği beklenti ve ümitlerin hálá etkin olabilmesinin sebebi de, bu rüşeym halindeki seçim coğrafyasıdır. Seçim coğrafyası yapmak, sınıf, coğrafi özellik, nüfus artışı, etkin yerleşme, dil ve dini gruplar gibi Türkiye'nin mozaik yapısını ortaya çıkarmakla olur.

Kemal Derviş'in çocukluk yıllarından itibaren arkadaşınız olduğunu biliyoruz. Siyasete girme kararını vermeden ya da CHP'yi tercih etmeden önce sizi arayıp fikrinizi sordu mu hiç?

- Hayır, Türkiye'ye geldiği günden itibaren beni hiç aramadı. Ama bir kez oğlumla karşılaşmış, onunla selam gönderdi.

Peki ama siz Türkiye siyasetini en iyi okuyan insanlardan birisiniz. Sosyolog kimliğinizle yapacağınız değerlendirmeler de son derece önemli. Sizi aramamasında bir tuhaflık yok mu?

- Aslında direkt olarak değil de endirekt olarak bazı şeyler soruldu. Ama ben şahsen bu işlerin dışında kalmaya gayret ediyorum. Derviş, Türkiye'nin makro değerlerinin kendine has, kendinden olan bir güçle çalışmaya başladığını düşünerek, memleketi ve politikayı değiştirebileceğini umuyor. Ne yazık ki, Türkiye'de sorunun patronaj ilişkilerinden çıkartılıp makro seviyede bir denklem olarak görülmesi hálá çok zor. Öyle anlaşılıyor ki, oyumuzu verirken artık başka kıstasları göz önünde tutacağız. Mesela, oyumuzu en beğendiğimiz parti veya kişiye değil de, olumsuzlukları en az olana vereceğiz.

SOLDA 3 PARTİ ABSÜRD

Derviş'in sergilediği tutum, kendisine duyulan güveni sarsmadı mı sizce? Önce YTP dedi, arkasından CHP'ye geçti...

- Kemal Derviş'in iyi niyetine katiyen leke sürmemek lazım. Ben onun iyi niyetini her durumda mahfuz tutmaktan yanayım. Oralarda neler olup bittiğini çok fazla bilemiyoruz. Ama bu atmosferde o da çok zor. Ancak, üç sosyal demokrat partiyle seçime gitmeye kalkışmak, neresinden bakarsanız bakın absürd duruyor. Ben Derviş'in iyi niyetinin yetmeyeceği durumlardan endişe ediyorum.

Bir de AKP'nin önünü kesmek için Derviş'in ittifak çabası içine girdiği yönünde iddialar var.

- AKP, azınlık vakıfları konusunda takındığı sert tutumla büyük bir hayal kırıklığı yarattı bende ve doğrusu bu tutumu hayretle karşıladım. Siyasette geleneksel değerlerin değiştiğini görüyoruz ama bu değişen değerlerin içinin neyle doldurulacağını henüz bilmiyoruz. AKP'nin ne gibi bir yenileşme vurgusunu temsil ettiği veya edemediği, seçim sonuçlarının netleşmesinden sonra sergilenecek tutuma bağlı.

Kemal Derviş'ten veya Baykal'dan davet gelse, seçime girmeyi düşünür müsünüz?

- Hayır, benim siyaset dışında yapacak işlerim var. Ayrıca ben Hürriyet Partisi ve YDH'da siyasete olan borcumu ödedim.

BU İKİLİ ANLAŞABİLİR Mİ SİZCE?

Manzara şimdilik pozitif

Biliyorsunuz, kişisel özellikler Anadolu'da ve büyük kentlerde farklı tarif ediliyor. Baykal'ın Anadolu'da algılanma biçimiyle, İstanbul'da algılanma biçiminin farklı olduğunu düşünüyorum. Aynı şey, ters orantılı olarak Kemal Derviş için de geçerli. Ancak, CHP'nin Anadolucu söylemini gündeme getirmesini ve bunun peşinden gitmesini anlamlı buluyorum ve arkasının gelmesini bekliyorum. İnşallah gelir. Şimdilik pozitif bir manzara görülüyor. Onları birleştiren gücün hacmi, bu tür sorunları (CHP ile Derviş'in temsil ettiği değerlerin çelişkisi) çözmelerinde de yardımcı olabilir. Doğrusu, olumlu bir zeminde gelişme gösterebilirler gibi geliyor bana.