Demokrasiyi dışlamak, radikal İslamcılığı büyütür, anlamıyorsunuz

Çiller’in samimiyetle demokratikleşme gayreti içinde olduğunu düşündüğünüz bir dönem vardı değil mi?
- 1993 Haziran’da Başbakan olduğunda son derece demokratik bir söylemi vardı. Kürtçe radyo televizyondan, Bask modelinden söz ediyordu. Gümrük Birliği konusunda çok kararlı davranacağını belirtmişti. Büyük iş grupları ona bayrak açarken, ben destekledim, evet.

Sizin için hazırladığımız “40 yıllık gazeteci” kitabında Umur Talu “Hasan Cemal Çiller’ciydi” demişti.
- Çillerci olmak yanlışları görmezden gelip körü körüne onu desteklemektir. Ben öyle mi yapmışım?! Kürt sorununda başlangıçta verdiği sözlerin hiçbirini tutmadığında sert şekilde eleştirdim. Çünkü o böylelikle Türkiye’nin 1996’nın sonuna kadar sürecek en kanlı devirlerinden birinin kapısını açtı. Sonucu Susurluk oldu.

Kitaptan anladığım size o dönemde Tansu Çiller’in askerle diyaloğuyla ilgili birçok bilgi gelmiş. Bunları yazmış mıydınız?
- Bir kısmını isim vermeden yazdım. Demirel’in asker bağlantılarını daha çok eleştirmişimdir. Çünkü Türkiye siyasetine baktığında Demirel, Çiller ve Yılmaz’dan çok daha uzun süre etkili olmuştur.
Mesut Yılmaz 20 Şubat 1997’de Çiller’i kastederek size “Bu hatun idraksiz!” demiş. Çiller’in en büyük hatası

Refah’la koasliyon yapmasına yol açan hırsı mıydı, bu idraksizliği mi?
- Çiller’in hırsının aklının önünde gittiğini ve “intellectually light-weight (entelektüel olarak zayıf)” olduğunu gördüm zaman içinde. Ve tabii Erbakan Hoca’yı başbakan yaparken sergilediği ilkesizlik Türk siyasi tarihinde rastlanan ender bir örnektir.

Sabah gazetesi niye Çiller’i başından beri çok destekliyordu?
- Zayıf koalisyon hükümetleri döneminde Türkiye’de gazeteciler ve medya grupları kendilerini çok güçlü hissettiler. Ve hakikaten de büyüyüp güçlendiler çünkü siyasi iktidarlardan istedikleri her şeyi aldılar. Ama şu kadarını söyleyeyim Sabah Çiller’i desteklerken ben hiçbir zaman Çillerci olmadım. Hatalar yapmışımdır, hiçbirimiz hatadan ari kullar değiliz.

40 YILIN HESABINI VERMİŞİM SENLE UĞRAŞAMAM KIZIM

Açık darbeden ciddi şekilde korkuyor muydunuz o dönem?
- O dönem askerin içinde de iki farklı çizgi vardı: Biri bu işi psikolojik savaşla halledelim, EMASYA gibi düzenlemelerle demokrasinin kanadını kıralım, vesayetimizi artıralım diyordu. Diğeri darbe yapalım, bir süre iktidarda kalıp mıntıka temizliği yapalım... Bunları gördüğüm için inatla şunu yazdım: Eğer Erbakan’a iktidar kapısını açarsanız, bu askere davetiyedir.

Erbakan en yüksek oyu alan partiydi, gerginlik çıkmasın diye onun iktidar olmamasını istemek demokratik mi?
- En yüksek oyu almıştı ama tek başına iktidar olamıyordu. Elbette başbakan olmak istemesi onun demokratik hakkıydı ama benim de bunun sakıncalı olduğunu söylemek demokratik hakkımdı.

Aynı mantıkla Abdullah Gül’ün Cumhurbaşkanlığı’na karşı çıkmak da meşru olmaz mı?
- Yüzde 47 oy almış olan AK Parti kendi grubundan birini Cumhurbaşkanı yapacak, bunun nesine karşı çıkılır? Ayrıca 27 Nisan muhtırasıyla engellenmeye çalışılmış bir kişinin seçilmesini çok daha anlamlı buluyorum. Bu Türkiye’de demokrasinin kapısını açan bir gelişme. Buna karşı çıkanlara kızdım ama karşı çıkamazsınız da demedim. Senin bu soruyu sormandaki mantığı çözemiyorum.

Sadece anlamaya çalışıyorum...
- Odağın Hasan Cemal’in açığını yakalamak gibi geliyor da ondan... Haline bak, koltukta tepinmeye başladın! Başka bir gazeteciye değil 10 yıl, sadece 1 yıl önce yazdıklarıyla ilgili bir eleştiri getir, ikinci dakikada senin kafanı kırar! Bu piyasada önde gördüğün adamların hiçbiri geçmişlerine eleştirel bakmamıştır. Yedikleri haltların haddi hesabı yoktur, çıkıp yarım ağız bile “Abi ben yanılmışım” dememişlerdir. Ben 40 yılın hesabını vermişim, bir de senle uğraşıyorum kızım!

Neyse devam et...
Kitapta 94’te Refah’ın yerel seçim zaferiyle şöyle yazmışsınız: “Türkiye krema tabakasında panik havası var.

Kulaklara çalınan İslamcıların ayak sesi mi?” Siz o kremayla aynı fikirde miydiniz o vakit?
- Değildim. Siz İslamcıları bırakın, onların alternatifi olan merkez sağ ve merkez sol nasıl kurtarılacak onu konuşalım diyordum. Siyasette merkez çöküyordu. Bunun çözümü “Eyvah İslamcılar geliyor” çığlıkları atmak değildi. Bugün hala konuştuğumuz parti içi demokrasinin yokluğu ve lider sultası o gün çökertilmiş “merkezin” meyvesidir. Nitekim talihsiz kaset skandalı ertesinde CHP’de yaşanan lider alternatifsizliğinde de bunun izi var.

Lider sultası sadece CHP’de mi var?
- AK Parti’de olmaz olur mu? Erdoğan’ın istemediği birinin milletvekili seçilme şansı var mı?

ASKERİN MEDYAYA VATAN HAİNİ DEMESİNE SESSİZ KALMAK AYIP

Kitapta Batı ülkelerinden örnekler veriyor, askerin nasıl siyasete karışmadığını anlatıyorsunuz. Bizdeki durumun ana sebebi Türkiye demokrasisinde sağlıklı kontrol mekanizmalarının olmaması değil mi?
- Elbette, Türkiye’de asker sorunu aslında bir sivil sorunudur. Askerin siyasete karışmasını engelleyecek kurumsal düzenlemelerin yapılmaması, bunu yapacak kültür ve dirayetteki siyaset sınıfının olmamasından kaynaklanır. Şili’ye bak, Allende Pinochet’nin tanklarına elinde silahla direnmiş... Yunanistan’da 67’deki darbenin ardından 68-69’da sokak gösterileri yapılıyor, başlarında Papandreu Ailesi var. 1974’te cunta devrildikten sonra hepsi hapse atılıyor. Kültür bu. Bir de bize bak, ne Demirel, ne Çiller, ne Yılmaz... Hepsi boyun eğdi. Bu hükümet en azından 27 Nisan muhtırasına karşı dik durdu.

Hiçbirinin yapamadığını AK Parti nasıl yaptı? Bu konjonktürel bir değişiklikle mi, Erdoğan’ın basiretiyle mi açıklanır?
- Biz böyleyiz işte, ne zaman bir şey olsa arkasında ne var, İsrail mi, Amerika mı, Fettuhlahçılar mı diye sorarız. AK Parti’nin lider kadrolarını oluşturan insanlar İslamcı gelenekten geliyor ve zamanında devletin sillesini yemişler. Bu nedenlerle de demokrasinin önce kendilerine sonra da herkese lazım olduğunu idrak edebilmişler.

E Demirel de askerin sillesini yemiş kaç kere, o niye kavrayamadı?
- Maalesef yapamadı işte. “AK Parti’nin gizli gündemi var, kendi diktasını getirmek için önce öbür diktayı yıkmak istiyor” desem çok rahatlayacaksın değil mi?

Hiç rahatlamayacağım...
- “Türkiye’nin özel koşulları vardır, biz İslam ülkesiyiz, burada birinci sınıf demokrasi olmaz, İslamcılar bizi ham yapar. O yüzden bırak demokrasiyi bizim için önemli olan laikliltir” diyenlere şunu söylerim: Peki unutun kardeşim demokrasiyi, siz süslenin, yiyin, için... Asker de assın, kessin, korusun rejiminizi! Ama şunu da belirteyim demokrasiyi dışlayan böyle bir tavır, bölücülüğü ve radikal İslamcı tehlikeyi daha da büyütür.
Anlamıyorsunuz ulan!

Prof. Kemal Karpat bana askerin eğitim düzeyi çok yüksek olduğundan halk için en iyi şeyi kendilerinin bildiğini düşünürler, problem burada demişti. Siz kitapta başka birşey savunuyorsunuz?
- Ey Kemal Karpat nereden çıkarıyorsun askerin eğitiminin çok üst düzey olduğunu diye sordun mu? Kör ve milliyetçi eğitimdir askerinki. Her taşın altında vatan haini arayarak yetiştirilen askerin eğitimi çağdaş olabilir mi? O yüzdendir Genelkurmay Başkanı geçen gün basın için vatan hainleri, mütareke basını deyimini kullanmıştır. Buna da medyanın suskun kalması büyük ayıptır.

Medyanın üstündeki tek baskı askerinki değil herhalde?
- Aksini iddia eden yok karşında! Doğan grubuna çıkan astronomik vergi cezasının siyasi yanının ağır bastığını en başta söyleyenlerden biri benim. Her lider gibi Erdoğan’da da otoriter ve milliyetçi eğilimler var. Bunlar elbette eleştirilecek ama onu ekonomi ve siyasette yaptığı olumlu hamleleriyle düşündüğümde artıları eksilerinden fazla.

ŞU “TAYYİP” KONUSU

2002’de Tayyip Erdoğan’a “Tayyip” diye hitap ettiğiniz yazılar yazdınız, hatta bu yüzden Cengiz Çandar da sizi eleştirmişti. Niye öfkeliydiniz Erdoğan’a?
- Birkaç kere Tayyip demiş olabilirim, bunun sebebi öfke değildi. Bana sempatik geliyordu o deyim. Beni tanıyanlar insanları aşağılayan biri olmadığımı bilir. Tayyip Erdoğan 95’e kadar radikal bir insandı, referansı İslam’dı, o kesin. Fakat AK Parti kurulduktan sonra bir gün Tuncay Özkan’a “Hasan Cemal’in değişmeye hakkı var da benim yok mu” demiş, manşet olmuştu. Bunun üstüne ben de “Elbette hakkı vardır ama milleti yönetmeye soyunuyorsa nasıl ve ne şekilde değiştiğini açıklamak zorunda” demiştim. Daha 10 yıl önce ‘Yeşil Devrim’ler hayal ederken nasıl değiştin? Tık çıkmadı ondan. Ben de bunu eleştirdim.

Sonra ne oldu?
- Tayyip Erdoğan’ın iktidarda yapacaklarına bakarak, değiştim değişmedim konusunun bir önemi kalmadığına inandım. AB yolundaki, Kıbrıs konusundaki ve askerle mücadelesindeki adımlarını destekledim.

28 Şubat’tan bugüne 13 yıl geçti. Bu süreçte sizin askerle ilgili sigortalarınızı attıran olay neydi?
- Sen haksızlık nedir bilir misin? Şu anda bana yaptığın şey! Kızım, ben 83’ten beri askeri eleştiren yazılar yazıyorum. “Tank Sesiyle Uyanmak”, “Demokrasi Korkusu”, “Tarihi Yaşarken Yaşamak”, “Kimse Kızmasın Kendimi Yazdım”, “Kürtler” kitaplarımda ne anlattım ben? Eğer son tahlilde bana bugüne nasıl geldin diyorsan, Hrant Dink’in öldürülmesi benim için büyük travma oldu. O gün ben bütün katilleri gördüm.