Bülent Ecevit medeniyetler çatışmasını Huntington'dan önce tespit etti

Biz de Sazak ile kitabını konuşarak, Körfez Savaşı ve 11 Eylül sürecini, 11 yıl önceki Saddam izlenimleriyle değerlendirdik.

Kitabın girişinde, ‘‘Saddam'a yolculuğumuzun günümüzdeki karşılığı Usame bin Ladin'i Afganistan'da bulmak’’ diyorsunuz. Bugün de mümkün olsa Ladin ile görüşmeye gider misiniz?

- Giderim tabii. Her gazeteci bunu denemek ister. O benzetmeyi şunun için yaptım. Biz aslında kendi coğrafyamızdaki olaylara hem çok yakınız hem çok uzağız. Türkiye kendi bölgesiyle ne kadar meşgul? Biz gazeteciler ne kadar meşgulüz? Buna dikkat çekmek istedim.

Bir gazeteci olarak Saddam'a ya da Ladin'e gitmek onun bakış açısını da okura yansıtmaya çalışmak değil midir?

- Hayır, o bakış açısını yansıtmaktan çok bir gazeteci olarak, ‘‘Bulunduğu coğrafyada hangi olanakları kullanarak güçleniyor?’’ sorusuna cevap arama çabası. ‘Saddam ya da Usame gerçeği nedir?’ Bunu zamanında araştırıp, yansıttığın zaman kamuoyunu doğru bilgilendirmiş oluyorsun.

SADDAM’IN GÜCÜ NEREDEN?

Hem de birinci elden bilgilerle..

- Tabii, tabii. Hadise oluşmadan oralarda bulunmak doğru bilgilendirmek açısından önemli. İşte Noam Chomsky'nin savaştan sonra yazdıkları, bizim savaştan önce yaptığımız tespitlerin benzeri. O dönemi iyi hatırlarsak Özal dönemiydi. ‘‘Saddam kıyamet topu üretmiş her an saldırmaya hazır, komşu ülkeyi işgal etmiş, bu adamdan kurtulmak lazım’’ deniyordu. Buna kimsenin itirazı yok ama Saddam gücünü nereden alıyor, savaş olur mu olmaz mı, savaştan sonra kalır mı? Bakın o zaman Bush ve Özal dahil kimse Saddam'ın kalabileceğine ihtimal vermiyordu. Ama kaldı. Demek ki, olayları düzgün izlemek, toplumu ve ülkeyi yönetenleri, arkasından gelebilecek seçeneklere hazırlamak için de gerekli. O açıdan da bu bir gazetecilik görevi.

Neden bu söyleşiler 11 yıl aradan sonra kitap haline geldi?

- 11 Eylül'den önce de düşünmüştüm. Hatta Bülent Bey de ‘‘Bu kitabı birlikte yazalım’’ demişti. Ama sonra hem ben yoğun bir tempoda çalıştım, hem Bülent Bey'in de siyasette tırmanma süreci başladı. İkimizin de vakti olmadı. Ecevit, ne zaman görsem takılırdı, ‘‘Bir türlü çalışamadık’’ gibi.

11 Eylül mü planlarınızı değiştirdi?

- 11 Eylül harekete geçiren önemli bir unsur oldu. 11 Eylül'ün ilk şokunun ardından dış basını da izleyince bu kitabı bir an önce hazırlamam gerektiğine karar verdim. Saddam ile yaptığımız üç söyleşinin metnini belge olarak tarihin tanıklığına sunmak gerekiyordu. Bir de 11 Eylül olmasaydı, bu kitap, sıradan bir anı kitabı olurdu. Sonuçta doğru bir iş yapılmış oldu. Ecevit'in son gezisi nedeniyle Amerika'ya gidince gördüm ki, 11 Eylül süreci, islam ve modernite, Ortadoğu, Afganistan, Taliban, Arap dünyası konularında müthiş kitap üretimi var. 100 kadar kitap yayımlanmış.

Bizde bu konularda o kadar yoğun bir kitap üretimi yok, değil mi?

- Yok bizde. Aslında bizim burada yazdıklarımız daha değerli. çünkü Batı da o enformasyona ihtiyaç duyuyor.

O dönemde Saddam'ı ziyaret eden Ecevit ile bugünkü Ecevit, arasında Saddam ve bölgeye bakış açısından ne kadar fark var?

- Onu ben de merak ediyordum. Fikret Bila ile yaptığımız uzun söyleşide Ecevit'e Washington'daki gezi sırasında sordum. Saddam orada kaldığına göre sonuçta Ecevit'in bakışı değişmiş oluyor. Ama Bülent Bey'in hakkını vermek gerekiyor. 1990 ve 1991'deki gidiş sırasındaki pozisyonu, komşu ülke Irak'taki durumu gazeteci olarak izleyip yansıtmaktı. Orada bir Saddam savunuculuğu sözkonusu değildi. Ama Saddam ile görüşmede kullandığı ‘‘Şahsen haklı bulduğum nedenlerden dolayı siz Kuveyt'e girmemiş olsaydınız ya da bu gerekçeler ortadan kalksa Kuveyt'ten çekilmeyi düşünür müsünüz?’’ ifadesi taraflılık gibi algılanmıştı, Özal da o dönem çok kullandı. Ecevit, aslında Türkiye'nin güvenliğiyle ilgiliydi. Amerika'nın bölge stratejileri nedeniyle Türkiye'nin başının belaya girmesini istemiyordu. Nitekim ne oldu? Savaş ertesi orada doğan boşlukta PKK beslendi ve gelişti.

Pandora'nın kutusu açıldı yani...

- Hem terör, hem PKK tırmandı. Körfez savaşının faturasını ağır ödedik. üstelik bir koyup üç almak gibi böyle sözde çok büyük sonuçlar doğuracak, büyük çıkarlar sağlanacak gelişmeler olmadı.

Körfez savaşı deneyimi açısından Türk tanklarının Irak'a girmesi senaryolarına nasıl bakıyorsunuz?

- Bugün de eski senaryoları tekrarlıyorlar. İşte Türk tankları Irak'a girsin, bunun karşılığında da Kuzey Irak'ta petrol elde etsin deniyor. Bunlar boş senaryolar. Bu kitabın yazılması, aslında Körfez savaşı koşullarının bugün de geçerliliğini koruduğunu gösteriyor. Arada Bağdat açısından değişen birşey olmadı. Aynı riskler yine söz konusu.

ABD'nin o dönemde Bağdat'a girmemesinin gerekçelerden biri de ‘‘Washington'a her zaman bir Saddam lazım’’ yaklaşımı olabilir mi?

- Ona da katılmak mümkün. Düşünün işgalden bir hafta önce Saddam ile görüşen ABD Büyükelçisi Glaspie, uyarmak yerine ‘‘Bu sınır ihtilafı, bizi ilgilendirmez’’ diyor. Bunu basit bir diplomatik gaf olarak da degerlendirmek mümkün ama Amerika'nın bölgedeki varlığını güçlendirdirmek için savaşa ortam hazırladığını düşünmek de mümkün.

Ecevit, o dönemde Amerikan propagandasına inanmamış. Oysa şimdi ‘‘ABD'nin elindeki kanıtlar bizim için yeterlidir’’ diyebiliyor...

- Ama orada şu var. Bir kuşku olarak belirttiğim şuydu, 11 Eylül’deki eylemle Saddam arasında bir bağlantı olabilir mi? Şu ana kadar böyle bir kanıt bulunabilmiş değil. Büyükelçi Glaspie'nin Saddam ile son görüşmesinin tutanaklarını Pierre Salinger ve Eric Laurent adlı iki gazetecinin kitabından okudum. Orada Saddam, büyükelçiye diyor ki, ‘‘Birleşik Devletler'e çıkarma yapamayız ama Araplar, bireysel olarak size ulaşabilir.’’ Bu sözler, 11 Eylül'ü çağrıştırmıyor mu? O dönemde görev yapan iki ABD'liye sordum. ‘‘Bizdeki bulgularda yok’’ dedi ikisi de. Bir tespit. Yani kanıt meselesi boşlukta. Hadiselerin savaşa neden bu kadar kurgulandığını bilemiyoruz.

DİKKATLİ OLMA ÇAĞRISI

O halde kitabınız Türkiye'yi dikkatli olmaya çağrı niteliği taşıyor.

-Bunlara karşı Türkiye’nin özenli, dikkatli olması lazım. Ulusal çıkarlarını önemsemesi lazım. Kendi kaynaklarıyla hadiseyi değerlendirmesi lazım. Savaştan önce ve sonra görüştüğümüz Saddam'ın kendine güvendiği noktalar vardı. Bunlar bugün de geçerli olabilir. Mesela mektup yazıldı, herkes ‘‘Belki yola gelir’’ gibi şeyler söyledi. Halbuki Saddam, Bağdat'a 45 gün bomba yağmış, bir ay sonra bizim önümüze çıkıp ‘‘Biz bunu göze aldık’’ diyebilen birisi.

Ecevit, Irak'ın toprak bütünlüğü konusunda o zaman da duyarlıymış...

- Ecevit, orada Saddam'a dedi ki, ‘‘Sizler orada Türkmenlerin varlığını kabul edin ki, kuzeyde tek bir ulus olduğu gerekçesiyle orayı ayrı bir devlet haline dönüştürmesinler.’’ Ama Saddam kalktı odayı terk etti.

Kitapta, ‘‘değeri o zaman atlanmış ayrıntılardan’’ sözediyorsunuz...

- Kitabı hazırlarken bulduğum bir şey beni heyecanlandırdı. Huntington'ın medeniyetler çatışması tezi, 1993’te kaleme alınmış. Ecevit ise 1990 Ekimi’nde yazdığı Bağdat izlenimlerinde ‘‘ABD'nin fiili işgale dönüşen politikasına tepki olarak İslam ile Hıristiyanlık ve Musevilik arasında bir kutuplaşma olabilir’’ diyor. Huntingtonvari bir yaklaşım ama ondan iki yıl kadar önce söylenmiş bir uyarı.

Ecevit, Saddam'a, ‘‘İki şapkam var, biri politikacılık, biri gazetecilik’’ demiş. Gazetecilik açısından sakıncalı değil mi bu?

- Elbette biz Milliyet olarak tek başımıza gerçekleştirebilseydik çok daha iyi olurdu. Ama orada bizi harekete geçiren siyasetçiliği değil, gazeteci yanıydı. Ecevit'in siyasi bir kişilik olarak onu Türkiye gündemine taşıması bizi ilgilendirmiyordu. Orada bir işbirliği oldu.

Peki, nasıl oluyor da Saddam hálá yerinde kalabiliyor?

- Demokratik açılımlara yönelinseydi Saddam şimdiye kadar çoktan gitmiş olurdu. İşte bunları görüp yazdık. 2002 yılı itibarıyla da hálá oradaki birtakım şeyler geçerli.

ECEVİT RİSKİ GÖZE ALDI

Ecevit'in siyasi tırmanışında Saddam ile yaptığınız bu görüşmelerin etkisi oldu mu sizce?

- Sonuçlarına bakarsak etkin oldu. Ecevit orada ciddi bir riski göze aldı. ‘‘Hain bu. Ne işi var Saddam cephesinde?’’ denmişti. Ama Bülent bey, dış politikayı öteden beri hassasiyetle izlediği için Bağdat'a gidişini iyi değerlendirdi. Mesela Körfez Savaşı sonunda oluşabilecek boşluğun Türkiye'nin güvenliğini tehdit edeceği, Çekiç Güç'ün orada kayıtsız şartsız bulunmasının yaratacağı sorunlar konusundaki itirazlarını kamuoyuna yansıttı. Ecevit, ‘‘bir koyup üç alma’’ senaryosuna karşı çıkan lider olarak kamuoyunda önplana çıktı. Savaşın sonuçları Türkiye aleyhine olunca da onun siyasi rüzgarını arkasına aldı.

NEDEN LADİN'İ BULUP AFGANİSTAN DOSYASINI KAPATMIYORLAR?

Bugün dünyadaki sorun Amerika'nın terörle mücadelesi değil mi? Öyleyse neden Usame bin Ladin'i bulup Afganistan dosyasını kapatmıyorlar? Bu çılgın eylemin arkasındaki bir numaralı sorumlu ortada yok! Önce onu bulup, dünya kamuoyunu ikna etmek lazım.