Böyle giderse Türkiye’de laiklik çözülür, çoğunluk desteğini almayan siyasi olguya dönüşür

Hatta geçen günlerde Çağaptay’ın Wall Street Journal’daki yazısına bizzat Cüneyd Zapsu cevap verdi. Çağaptay, Türkiye-ABD ilişkilerinde kritik noktalara gelindiğinde Beyaz Saray’daki çok üst düzey yöneticilerin arayıp görüş aldığını söylüyor. Yeni ders yılında ABD’nin saygın üniversitelerinden Georgetown’da "Türkiye’de Laiklik" başlıklı bir ders verecek. Çağaptay’la Türkiye’de laiklik tartışmalarını konuştuk.

Türkiye’de laiklik üzerine ders vereceksiniz Georgetown’da. Nedir Türk usulü laikliğin özelliği?

- Derste Türkiye’de laikliğin kurumsallaşması, gelişmesi, günümüzdeki konumu ve geleceğini anlatacağım. Hem tarih hem de siyaset bilimi dersi. Türk laikliği ile Amerikan laikliği aynı değil. Türkiye’deki laiklik biraz daha Avrupa’ya yakın. ABD’yi kuranlar dinlerinden dolayı baskı gördüğü için laikliği tüm dinlere özgürlük şeklinde biçimlendirdi. Bu da hayatın her alanında çeşitli dini sembollerin tezahür etmesine yol açtı. Avrupa tarzı laiklik ise çok farklı: Dinin siyasi sistemi kontrol etmesine önlem olarak gelişti. Temelinde dinlere özgürlük değil, dinden özgürleşme, yani ayrılma yatar. Türkiye de bunu benimsedi, din ve siyaset arasına büyük bir izolasyon duvarı çekti.

Yine de Türkiye’de kilise gibi kendi kuralları ve kontrol mekanizması olan bir üst makam bulunmadığı için Avrupa laikliğinden ayrılmıyor muyuz? Diyanet İşleri Başkanlığı’nı da hesaba katarsak daha özel bir laik sistem yok mu Türkiye’de?

- Katılıyorum. Zaten Türk laikliğinin Avrupa Parlamentosu’nca en çok eleştirilen yanı Diyanet’in bir devlet kurumu olması ve imamların maaşlarının devlet tarafından ödenmesi, cuma vaazlarının içeriğini devletin belirlemesi. Bunların laiklik ilkesiyle bağdaşmadığı söylenir.

Diyanet İşleri Başkanlığı’nın tamamen lağvedilmesi ve camilerin müminleriyle baş başa kalması ne gibi sonuçlar doğurur?

- Tam bir kaos olur. Çok tehlikeli bir adım. Bir kere Diyanet İşleri Başkanlığı gökten zembille inmedi. Bu kurumun öncülü var: Şeyhülislam. Diyanet, Osmanlı Devleti’nden başlayarak Türkiye tarihinin ürettiği doğal bir kurum. Din-toplum ilişkisini düzenler ve gereklidir. Avrupa, Türkiye’yi bu konuda eleştirirken kendisi çok farklı çözümler getirmemiş ki. Mesela Almanya’da kilise vergisi var. Hükümet vatandaştan toplar, kiliseye dağıtır. İngiltere’deki Anglikan Kilisesi’nin başı İngiltere Kraliçesi. İskandinav ülkelerinde Luteryan Kilisesi resmi kilise. Yani aslında Avrupa’da, Türkiye’deki din ve devlet arasındaki izolasyon duvarı yok denecek halde.

LAİK MİSİN MÜSLÜMAN MI DİYE SORARSAN MÜSLÜMANIM DER

3 Eylül tarihli Newsweek dergisindeki yazınızın başlığı "Laikliğin Sonu" idi. Sonu geliyor mu gerçekten?

- Laikliğin 80 yıldır Türkiye gibi bir ülkede var olmasının sebebi halkın çoğunluğunca desteklenmesi. Türk toplumunu üçe ayırıyorum: Dini görevlerini yerine getirmeyen küçük bir liberal grup. Küçük bir aşırı dinci grup. İkisinin ortasında, dini vecibelerini yerine getiren ama laik bir devlette yaşamaktan memnun muhafazakar çoğunluk. Çok partili döneme geçildiğinden beri bütün partilerin ortak argümanı "Hem Müslüman hem laik olunabilir"di. Taa ki AKP’ye kadar. AKP, bu seçim kampanyasında özellikle Anadolu’da şöyle bir strateji izledi: Sırf dindar olduğu için bize cumhurbaşkanı seçtirmediler. O ortadaki çoğunluğu, laikliğin dindarlığa karşı olduğuna ikna etti. Bu da şimdiye kadar Türkiye’de var olmayan bir fay hattı yarattı. Muhafazakar çoğunluğu ya laik ya Müslüman olursun gibi zor bir seçim yapmak zorunda bırakırsanız, Müslümanlığı seçer. Laiklik ilk defa muhafazakar çoğunluk tarafından sorgulandı. AKP bu fay hattında yürümeye devam ederse Türkiye’de laiklik çözülür, yani çoğunluğun desteğini alamayan bir siyasi olgu haline dönüşür.

AKP’nin laikliği bir gecede yok etmeyeceğini ama tedrici olarak Türkiye’yi içe kapalı bir İslam devletine dönüştüreceğini söylüyorsunuz. Neye dayanarak?

- Türkiye, İslami sembollerin daha çok yer aldığı bir topluma dönüşecek. Kısa vadede, siyasi ve hukuki bakımdan elbette laik düzen sürecek. AKP laikliği bir gecede yok etmeyecek. Ama toplumdaki ikonik bazı İslami öğeler çok daha belirleyici olacak: İçki yasağı, türban, İmam Hatip Liseleri. Sohbetlerimden çıkardığım kadarıyla, AKP, dini ve sosyal anlamda bu üç öğenin toplumda yaygınlaşmasından yana. Yani türban takılması muteber, içki içilmesi yasak, İHL eğitim alınması gereken yer. Kültürel hayatta günah-mübah ayrımı yapıyor. Bunu liderlerinin şahsi hayatlarında da görebilirsiniz.

Türkiye’de laikliğin çözülmesi ABD’nin pek işine gelmez değil mi?

- Washington, iktisadi tutumuna bakarak AKP’yi liberal bir hükümet olarak değerlendiriyor şu anda. Ne zaman ki belirttiğim göstergeler sosyal hayatta belirginleşir, laikliğin erozyona uğradığını düşünmeye başlar. O zaman nasıl bir politika izleyeceğini şimdiden kestiremiyorum.

AKP BENİ ÇOK CİDDİYE ALIYOR, ABD EN ÜST DÜZEYDE TAKİP EDİYOR

Makalelerinizin Başkan Yardımcısı Dick Cheney’ye kadar uzanan bir Beyaz Saray yolculuğu olduğu söyleniyor. Doğru mu?

- Washington Enstitüsü makaleleri binlerce kişiye gönderir. Abdullah Gül’e, Dick Cheney’ye, Avrupa Parlamentosu’na... Bana ulaşan geriye dönüşlerden anladığım kadarıyla, özellikle kritik dönemlerdeki yazılarım, ABD hükümetinin üst düzey kişilerince takip ediliyor. Çünkü bazı konuları ayrıntılandırmam talep ediliyor.

Nasıl yani? Beyaz Saray’a çağırıp bilgilendirme yapmanız filan mı isteniyor?

- Çok üst düzeyde takip ediliyorum diyelim.

AKP hükümeti yazdıklarınızdan pek hoşlanmıyor galiba. Onlarla ilişkiniz nasıl, bire bir görüştüğünüz birileri var mı?

- AKP’nin yazılarımı çok ciddiye aldığını biliyorum. Partiden temas kurduğum kişilerden, Türkiye’deki diğer kaynaklardan aldığım bilgiler bu yönde. Aramızda entelektüel diyalog var.

Diyalog olduğu kesin. Temmuzda Wall Street Journal’da yayımlanan yazınıza Cüneyd Zapsu televizyondan cevap verdi.

- Görüşlerime katılmak zorunda değiller. Cevap vermek hakları.

AKP’ye yakınlığıyla bilinen gazeteler sizi laiklere AKP karşıtı taktik vermekle suçluyor. Buna ne dersiniz?

- Ben analistim, görevim taktik vermek değil, ışık tutmak.

Türk entelijansiyasında AKP’nin bugüne kadarki en liberal hükümet olduğunu söyleyenler var. Siz neden aksini iddia ediyorsunuz?

- Liberalizmin tek ölçütü ekonomiyse, evet AKP iyi işler yaptı. İktisadi anlamda liberal. Ama liberalizmin diğer göstergesi çoğulculuk, farklılığa tahammül. Türban, İHL ve içki yasağında AKP’de çoğulculuk fikri yeşermemiş. Türbanlı - türbansız ayrımı yapmadığını söyleyebilir. Ne zaman ki bunu söylemin dışına taşır, kadrolarına, atamalarına, vekillerine, bakanlarına yansıtır, o zaman liberal bir hükümet olabilir.

THINK-TANK’LER ABD-TÜRKİYE İLİŞKİLERİNİN TADINI VE RENGİNİ BELİRLER

Hudson Enstitüsü’yle yaşananlardan sonra, Türkiye’den bakıldığında, ABD’deki düşünce kuruluşları manipülatif görünüyor. Neye, kime hizmet ettiği sorgulanıyor. Bu konuya açıklık getirir misiniz?

- Türkiye düşünce kuruluşlarına (think tank) pek alışık değil. Ama 5-10 yıl sonra yaygınlaşacak ve Türkiye’de de akademisyenlerin, medyadan tanıdığımız isimlerin böyle kuruluşlarda çalıştığını göreceğiz. O zaman düşünce kuruluşlarının siyaseti neden, nasıl etkilediği daha iyi anlaşılacak ve doğal karşılanacak. Washington Enstitüsü’nün 20 yıldır Amerikan siyasetinde ağırlığı var. Son derece bilimsel araştırmalar yapan bir kuruluş. Özellikle Türkiye konusunda düzenli yayın yapar. Bütün yayınları saygı görüyor, çünkü bazı konuları gündeme gelmeden öngörüyor. PKK konusunda ABD’de çok yol kat ettik. Beş yıl önce, acaba terör örgütü mü, diyorlardı. Yayınlarımız sayesinde, artık söze PKK’nın terör örgütü olduğunu kabul ederek başlıyorlar.

Washington Enstitüsü’nün İsrail’den finansal destek aldığı söyleniyor...

- Kesinlikle böyle bir şey yok. Hesaplarımız son derece şeffaf. Sadece Amerikan vatandaşlarından aldığı bağışlarla yaşar. Ne yabancı devletlerle, kurumlarla ne de ABD hükümetiyle ilişkisi var. Siyasi ve ahlaki olarak bağımsız. ABD’deki birçok düşünce kuruluşu özel şirketlerden finansal destek alıyor, bizde bu yok.

Düşünce kuruluşları ABD-Türkiye ilişkilerini ne kadar etkileyebilir?

- Tamamen etkiler demek çok iddialı olur ama tadını ve rengini belirliyor.