Barışçıl dış politikamız devam ediyor

Önümüzdeki ay İnönü Vakfı tarafından Ankara’da açılacak sergi Cumhuriyet’in 1923-1946 arası dönemini kapsıyor. O dönemden bugüne miras kalan sorunları konuşurken Zafer Toprak, Lozan’da net kararlara bağlanmasına rağmen bugün hâlâ çözemediğimiz meselelerin psikolojik arka planlarına açıklık getirmeye çalıştı.

İNÖNÜ SON DERECE İSTİSNAİ
‘Lozan’dan beri Türkiye’nin barışçıl dış politika anlayışı’ diye bir kalıp var hayatımızda. O dış politika anlayışı bugün de hâlâ aynı yönde mi gidiyor?
Tabii tabii. Bir takım girintiler çıkıntılar vardır ama ana hatlarıyla evet.

-Suriye konusundaki tavrı da içine koyarak mı söylüyorsunuz?
Bütün bunlar bizim dışımızdaki bir takım gelişmelerin ürünü olarak ortaya çıkıyor. Dışişleri son derece yetkin bir kuruluştur. Ta Osmanlı’dan beri böyle bir kurumsal yapısı vardır. Her zaman barıştan yana bir tavır içinde olmuştur. Bunu kesin olarak söyleyebilirim.
AK Parti’nin son 11 yılını da bu çerçevenin içinde değerlendiriyorsunuz o halde.
En son kertede, Türkiye her zaman barışçı bir perspektifi ön planda tutmuştur. Bugün de aynı şeyi söyleyebilirim. Ama Türkiye’nin dışındaki bir takım faktörler Türkiye’nin de kendini gözetmeye yönelik tavırlar koymasına neden olabilir. Yine de Türkiye her zaman Cumhuriyet’in o barışçı politikasını özümsemiştir. Türkiye’nin II. Dünya Savaşı’na girmeyişi aslında bu süreklilik olgusunu daha ön plana çıkartmıştır ve Türkiye’de geçişler her zaman barışçıl olmuştur. Çok partili siyasete geçiş de öyle. Düşünebiliyor musunuz İnönü, Milli Şef olmuş, son derece kuvvetli bir noktada seçimleri yapıyor ve muhalefete geçiyor. Bunu dünya tarihinde göremezsiniz. Son derece istisnai bir olaydır.

ZİNHAR GERİ ADIM ATILMAYAN İKİ HUSUS: ERMENİ YURDU VE KAPİTÜLASYONLAR

Lozan mevzusu Türkiye’de hep bir kamplaşmanın konusu. Lozan kazanımlarını kutsayan bloğun karşısında en az onlar kadar sesli bir ‘Ne tavizler verildi’ bloğu bugün hâlâ tartışılır. Doğrusu nedir?
Bu tartışma Lozan imzalanmadan önce de Meclis’te gündemdeydi. Bugün de tartışılması kadar doğal bir şey olamaz. İnönü’nün arkasında Mustafa Kemal olmasa zaten çıngar çıkacak. Bu tür barış görüşmelerinde her zaman maksimalistler vardır. Lozan’a giderken heyete bir takım ilkeler verilmiştir. Bunların yanı sıra da Misakı milli’de belirlenen bir takım sınırlar vardır. Ama iki hususta kesin bir talimat verilmiştir, zinhar bir adım geri adım atmayacaksınız diye. Bunlardan biri; ‘Tasarlanan sınırlar dahilinde herhangi bir Ermeni yurdu oluşmayacak’ denmiştir. Yani Lozan’da Ermeni sorunu gündeme gelmeyecek denmiştir. Bu kesindir. İkincisi de; ‘Kapitülasyonlar konusunda zinhar hiçbir taviz verilmeyecek’ denmiştir. Bunların ötesi aslında bir pazarlık konusudur.
Ermeni sorunundaki o tavizsiz tavrın arkasında büyük bir korku var değil mi?
Ben size Wilson’ın Ermenistan haritasını gösterirsem o korkunun ne anlama geldiğini gayet iyi anlarsınız. Anadolu’yu ikiye bölün. Wilson haritasında yarısı Ermenistan yapılmıştır.

Bu korkunun içinde 1915’in yaşatılmış olması da var mı?
Şimdi tehcir sorunu uzun süre tartışılabilir.

Olayın psikolojik boyutu var ama değil mi?
Var. Şu var; milli mücadelede bir doğu cephesi olmuştur biliyorsunuz. Önce orada savaştık biz. Kazım Karabekir’in de önemli katkısının olduğu o başarıdan ödün vermeme çabası var. Hakikaten böyle bir travma vardır. Batı’nın sürekli olarak Osmanlı’yı parçalayacağı travması bütün Lozan görüşmeleri sırasında yaşanmıştır. Bu konuda Millet Meclisi’nde tek bir muhalif ses yoktur. Heyet Lozan’da tartışmanın açılmasına bile müsaade etmez.

İNÖNÜ KENDİ CEBİNDEN BİR ŞEY VEREMEZDİ

Peki ya Kıbrıs?
Biz zaten onu önceden yitirmişiz. Onun için pazarlık yapacak durumda değiliz. Asıl bizim için önemli olan
Misak-ı Milli’nin Kerkük, Süleymaniye, Musul’a uzanan kesimidir. Bu konuda büyük bir pazarlık olmuştur.
Musul noktasında İnönü’nün çok fazla ısrarcı olmadığı yönünde bir takım eleştiriler var.
Orada karar veren İnönü değildir. En sonunda Ankara’dır, en son kertede de Mustafa Kemal’dir. İnönü kendi cebinden bir takım şeyler veremez. Aslında şu bir gerçek; Musul için yeniden savaşma raddesine gelmiştir Türkiye. İngiltere’nin o tarihlerde en önemli meselesi petroldür ve ödün vermekten yana değildir. İngiltere’nin direttiği hususlar; birincisi Musul, ikincisi Boğazlar’dır. Fransa’nın, kapitülasyonlardır. Tabii bütün bunlar arasında bazılarını alıyorsunuz, bazılarını veriyorsunuz.
Musul İngilizlerle savaşmamak adına verilenlerden biri oldu.
Ama Musul, Süleymaniye, Kerkük’ü savaşta yitirmedik. Emrivaki yaparak İngiliz ordusu mütareke imzalandıktan sonra buraları işgal etti. Oysa durması gerekirdi. Ödün olarak görülecekse, Misak-ı Milli’den verilen tek yöre burasıdır. Zaten Lozan’da halledilmedi o mesele, Milletler Cemiyeti’ne bırakıldı. Tabii Milletler Cemiyeti’nde hâkim konumda olan da İngiltere’ydi.

Orada anlaşmaya göre 25 yıl petrol gelirlerinden pay alacaktık. Bunu bile almadığımız doğru mu?
Evet bize düşen bir pay vardı. Ama bunlar devede kulak şeyler. Şunu da düşünüyorum ben şahsen; maazallah şimdi o topraklar bizde olsaydı. (Gülüyor)

Ne olurdu?
Benim yeni kitabım bunun üzerine aslında. Aslında Balkan Harbi ile birlikte Osmanlı’nın sona erdiğini İttihat ve Terakki çevresi son derece net bir şekilde görüyor. O yüzden de o dönemde Türkçülük politikası falan ön plana geçiyor. Yalnız burada önemli olan Arap toprakları. O yüzden Ziya Gökalp’e falan bakın, bir tür konfederasyon özlemi içerisinde. Diyor ki Ziya Gökalp; “Türkler var Anadolu’da hâkim konumda, bir de Araplar. Her ikisinin de ulus kimliği var. İkisini bir araya getirip bir devlet kuralım”.
Kürtlerden kimse bahsetmiyor.
Şu şekilde konuluyor; bir takım özerk unsurlar olabilir ama bunlar asli unsurlar değildir. Ayrıca o tarihlerde kim Kürt, kim Türk, tam da belirlenmiş değil. Osmanlı’nın kayıtlarında Türk diye bir kavram bulamazsınız, Müslümandır. O yüzden olay iki unsur üzerine kurulma çabasıdır. I. Dünya Savaşı’nda Arap isyanı patlak verdiği vakit, bu tür bir konfederal yapının olmayacağı ortaya çıkmıştır. Osmanlı aslında özünde bir Balkan devletiydi. Servet Balkanlar’daydı. Potansiyel olarak tabii ki bu coğrafyada petrol vardı ama o tarihlerde kurulmakta olan Cumhuriyet Türkiyesi için petrolün bu denli bir önemi yoktu. Türkiye, petrolü II. Dünya Savaşı sonrası keşfetti. Cumhuriyet’i inşa ederken, etnik kimlikleri hiçbir şekilde reddetmedik. Ne zamana kadar? 1925 Şeyh Sait isyanına kadar. Bu önemli bir tarih. Aynı zamanda Musul sorununun çözüldüğü bir yıl.

ŞEYH SAİT İSYANINDA İNGİLİZ PARMAĞI ŞÜPHESİ AĞIR

Daha ziyade çözülmek zorunda kaldığı yıl herhalde.
Öyle diyelim, o daha doğru. Bundan 40 yıl önce Londra’da Public Record Office’de çalışıyordum. Bu isyanda ne ölçüde İngiliz parmağı olduğunu arşivlerde aradım ama somut kanıtını bulamadım. Tabii arşiv her şey değil. Açılmayan dosyalar olabilir, tahrip olmuş depolar olabilir. Ama benim şöyle bir hikâyem var. Genç Valisi İsmail Hakkı özellikle Şeyh Sait isyanı sırasında gerekli önlemleri almadığı için ihmalkârlığı nedeniyle ölüm cezasına çarptırıldı diye bir haber çıkıyor Cumhuriyet gazetesinde 1980lerde. Bunun üzerine bir gün Boğaziçi Üniversitesi’nde kapım çalındı. İsmail Hakkı’nın oğlu geldi. “Cumhuriyet’teki haber doğru değil. Evet idama mahkûm oldu ama bir yıl sonra af çıktı. Size onun anılarını getirdim. Belki ileride değerlendirirsiniz” dedi. O anıların o tarihte yayınlanması imkânsızdı, çünkü içinde Kürdistan vardı, Kürt vardı. O anıları okuduğunuzda sürekli İngilizleri görüyorsunuz. Genelkurmay da bunu hep bu şekilde ifade eder; Şeyh Sait olayının arkasında İngiliz parmağı var. Ama biz bunu İngiliz arşivlerinden tevsik edemiyoruz. Tabii diplomasi öyle bir alandır ki görülmesini istemediğinizi göstermezsiniz. Biliyorsunuz, evrak yiyen makineler vardır, şu vardır bu vardır. Diyebilirim ki Şeyh Sait ayaklanmasıyla Musul meselesi çok alakadardır. 1970’lerin başından beri üzerinde çalıştığım sorunsallar beni bu noktaya getiriyor. Belgesi olsun olmasın. Ankara’nın Dersim konusunda da benzer bir kaygısı olduğunu söyleyebilirim.

İNGİLİZLER HABERLEŞMEYE MÜDAHALE ETTİ

İngilizlerin Lozan’ın müzakeresi sırasında İstanbul’a kurdurdukları bir telgraf sistemiyle bizim iç haberleşmemizi takip ettiği söylenir.
Espiyonaj, kontra-espiyonaj... Her zaman bu olur.
Olmuş mu kesin olarak?
Bu olmuştur, pazarlık ederken bir takım bilgilerin İngilizlerin elinde olduğuna dair belgeler var elimizde. Ama haberleşmeye bir şekilde müdahale edileceğinin de bilincinde Ankara. Ona göre Ankara da kendi tedbirini almış. Haberleşmedeki sızıntılar nedeniyle Lozan çok ters bir doğrultuya yönelmemiştir.

1908’DE BİREY 1923’TE MİLLET BASKIN

Lozan, azınlıkların gayrimenkullerini, eğitim ve dini pratiklerini önemli ölçüde garanti altına alan bir antlaşma. Bir ülkenin kurucu anlaşması bunları net olarak ortaya koymuşken, o ülke 90 senede bunu neden başaramaz?
Bunun müsebbibi Jean Jacques Rousseau’dur. (Gülüyor) Anlatayım. Tabii Cumhuriyet için birey önemli ama hâkimiyeti milliye daha önemli. Aslında birey 1908’de çok daha ön planda. 1908’de vatandaş vardır, 1923’te halk ve millet vardır. Rousseau’nun halkın egemenliği diye bir kavramı vardır. Halkın egemenliğinde siz muhalif de olsanız birey olarak aslında verdiğiniz yetki nedeniyle devletin verdiği karara bağımlı hale geliyorsunuz. Bir noktada özgürlüğünüz de sınırlıdır. O yüzden Rousseau’nun fikirleri bir noktada demokrasiye açılırken, öbür noktada bir takım otoriter totaliter rejimlere açılır. Cumhuriyet’in inşa sürecinde de egemenlik kavramı çok daha ön planda yer almıştır.

HAKSIZ KAZANÇ BOYUTU VAR

Lozan’a rağmen azınlıkların mal ve mülklerinden feragat etmek durumunda bırakılmaları nasıl açıklanabilir?
Her şeyden önce şunu sorguluyorum ben; bu gayrimenkul nasıl edinilmiştir? Bunun geçmişine bakmanız gerekir. Osmanlı devletinde bir tür işbölümü vardır. Devlet ricali genellikle Müslüman unsurdan oluşur ama bunun ötesinde daha çok ekonomiyle ilgilenenler, akçeli işlere bakanlar daha çok gayrimüslim diye nitelendirdiğimiz kesimin inhisarı altında kalmıştır. 19. yüzyılın ikinci çeyreğinden itibaren Osmanlı, Batı dünyasına çok hızlı bir şekilde entegre olmuştur. Bu entegrasyon sonucunda aslında bir tür bağımlılık ilişkileri de gündeme gelmiştir. Bu süreçte Batı himayesi altında bir takım kazanç kapıları oluşmuş, bir takım menkul ya da gayrimenkul birikimi oluşmuştur. İşte bütün Jön Türk ideolojisine baktığınız vakit bu çarpık yapıyı nasıl düzeltiriz üzerine kuruludur. Bunlar bir şekilde zımni olarak haksız kazanç niteliğindedir.

Bugünkü iktidar da Cumhuriyet çocuğu

Bugünkü iktidarın Cumhuriyet ile sorunu var mı sizce?
Bugünkü iktidar aslında Cumhuriyet’i benimsemiş bir iktidar bana sorarsanız. Bugünkü iktidarın çocukları da Cumhuriyet çocukları, bu konuda hiçbir endişem yok. Ama her zaman toplumda marjinal unsurlar, var olan toplumsal normları sorgulayan unsurlar olacaktır. Demokrasilerde her zaman uç noktalar vardır ve onların iktidar olmaması gerekir.
Ama şu anda iktidarda değiller?
Değiller, değiller. İcraata baktığımızda bunu bu şekilde ifade etmemiz mümkün. Ama Türkiye’nin demokrasi ve insan hakları bağlamında çözmesi gereken önemli sorunları var. Bunu söylerken de Türkiye’nin son 90 yıl içinde çok önemli yol kat ettiği kanısındayım. Ben optimist bir insanım.

Patrikhane Yunanistan’ın İstanbul özlemi

Ekümenik Patrikhane’nin hukuki kökeni Lozan’a dayanıyor değil mi? Yani Patrikhane’nin ekümenikliği de bizim Lozan’la tanıdığımız bir şey aslında.
Biz Patrik’in Türk vatandaşı olacağını bir şekilde teşvik etmişiz orada. Zaten oradan çıkarak bunu bir ölçüde bir ulusal kurum olarak algılamamız süregelmiştir. Ama tabii zaman içerisinde inanç özgürlüğü farklı bir yöne gidiyor. İnanç özgürlüğü sınırlarını aşan bir şey oluyor, daha ekümenik bir yapı bir şekilde ön plana geçiyor. Bu aslında Balkan Harbi’nden beri gündemde olan bir konu. İstanbul ne olacak? Bütün sorun bunun üzerine kuruluydu. Yunanistan hep İstanbul üzerindeki özlemlerinden kaynaklı bir tavır içerisinde oldu. O yüzden de Türkiye’nin de en büyük endişeleri hep bu yönde oldu. İnsanların algılayışı önemli.

Aslında hukuksal temeli var Lozan’dan beri ama psikolojik unsurlar nedeniyle uygulanmıyor.
Öyledir. Açıkçası bu. Daha doğrusu karşılıklı güven duygularının yeterince gelişmediği bir ortamda bunlar olabiliyor. Ben Yunanistan’a çok gidip gelen bir insanım, dostlarım da var. Ama taşlandığım da oldu ki çok eski bir tarih değil, 1990’larda.

ÖZGÜRLÜKLER VERİLİRSE ULUSAL SINIRLAR KORUNUR
- Önümüzdeki dönemde Ortadoğu’da yaşanacak gelişmelere bağlı olarak Lozan tartışmaya açılır mı?
Lozan tartışmaya açılmaz, çünkü şu noktada bütün süreç Lozan’dan bağımsız bir şekilde ilerliyor. Argüman Lozan üzerinden yürümüyor, daha çok insanların etnik kimliği üzerinden yürüyor.

- Peki şöyle sorayım; bu etnik kimlik meselesi Lozan’a meydan okuyacak bir noktaya gider mi?
Bir noktada Türkiye kendi ulus devlet kimliğini koruyacaktır. Bu sınırlar bağlamında da geçerli olan bir şey. Ama bunu koruyabilmesi için de insan haklarına, bireysel özgürlüklere odaklaması, uluslararası camianın benimsemiş olduğu normları Türkiye için de geçerli kılması gerekir. Bu konularda yol kat edildiği takdirde ulusal sınırlar konusunda öyle bir tehdit unsurunu ben şahsen algılamıyorum.

Lozan’ın ve Cumhuriyet’in 100. yıldönümüne doğru giderken en büyük sıkıntı ne sizce?
Maalesef bugün geçmişimize sahip çıkmıyoruz. Bunun nedenlerinden biri de Türkiye’deki siyasetin son derece çatışmacı olması. 1946’dan sonra Türkiye’deki demokrasinin bir takım açmazları oldu. Demokrasi her şeyden önce bir uzlaşma rejimidir. Biz uzlaşmacı bir demokrasi anlayışı hiç geliştiremedik. Bunun vebali büyük olacak.