Asıl hayal dünyası budur

BEŞAR ESAD’I DÜNYA SAHNESİNE ÇIKARAN TÜRKİYE’DİR

*Suriye’de iki yıldır akan kana rağmen uluslararası camia neden sadece izlemeye devam ediyor?
Suriye’deki Rusya faktörü olayın kilitlenmesinin baş müsebbibi oldu. Rusya 300 yıl sonra sıcak denizlere ulaştığı Suriye’deki çıkarlarını muhafaza etmek için, deniz üssünü muhafaza etmek ve silah satışına devam etmek için Suriye üzerindeki etkisini korumak istiyor. Tabii silah satışı derken, Suriye’nin bütün askeri sistemini tedarik eden bir ülkeden bahsediyoruz. Suriye’nin uçağını, tankını, füzesini, her şeyini Rusya tedarik ediyor. Rusya faktörü BM gibi bu işe çözüm bulabilecek uluslararası noktaları da kilitledi. İkinci faktör de Amerika’nın kabuğuna çekilmesi oldu. Çünkü Amerika artık Afganistan ve Irak serüvenlerinden sonra artık kendi halkına askerinin yurt dışında hayatını kaybetmesini izah edebilecek bir konumda değil. Amerikan halkı dünya coğrafyasıyla çok ilgili ve bilgili değildir. Amerikan halkı için kilit isimler bulunmalı; Kaddafi, Bin Ladin, Saddam gibi. Amerika bu isimleri gerekçe gösterdi ve askerlerinin ölümü için bir mazeret ortaya koyabildi.

*Beşar Esad, Amerikan halkını savaşa ikna edecek kadar dişli bir düşman figürü değil mi yani?
Hayır. Amerikan halkının büyük bölümü bugün Suriye’nin yerini haritada gösteremez. Beşar Esad’ı tanıyan Amerikalı sayısı da çok azdır. Amerikan askerini Suriye’ye gönderebilmek için ‘Orada Beşar Esad diye bir katil var, halkını öldürüyor, biz de oraya asker gönderiyoruz’ dediği zaman, bunu artık halkına kabul ettiremez. Dolayısıyla ABD burada yok, ABD olmayınca NATO da yok, NATO olmayınca askeri müdahale nasıl yapılacak konusu İslam İşbirliği Teşkilatı’na, Arap Birliği’ne ya da AB’ye kalıyor. Dolayısıyla uluslararası aktörlerin tamamı Suriye’de kilitlendi. Kilitlenince de olay Suriye’nin kendi bünyesinde bulunacak bir çözüme kaldı.

* Hükümete kısa süre öncesine kadar çok yakın ilişkiler içinde olduğu Beşar Esad’a karşı hızla tam tersi bir politika geliştirdiği için samimiyetsizlik ve tutarsızlık suçlaması yapılıyor.
Türkiye, baba Esad öldüğü zaman oğul Esad’a bir şans tanımak istemiş, bu şansı tanıyarak ilişkileri düzeltme arzusunu göstermiştir. Avrupa’da yaşamış olan Beşar Esad’ın buradaki insan hakları, demokrasi, medeni yaşam koşullarını tatmış olması bu kararda önemli bir unsur teşkil etmiştir. Aslında Beşar Esad’ı da dünya sahnesine çıkaran Türkiye’dir. Türkiye bunu yaptığı için de çok tenkit almıştır. Ben AB Daimi Temsilcisi’yken konseye çağırılarak, ‘Müzakere eden bir ülkesiniz, biz Suriye ile ortaklık anlaşmasını askıya alıyoruz, siz nasıl böyle bir ilişkiye girersiniz?’ diye bana soru yönelttikleri dönem olmuştur. Bu ilişki meyvelerini vermeye başlayınca da yine AB camiası bu sefer, ‘Siz doğru yaptınız, biz de Suriye ile ilişkileri daha iyi bir zemine sokmayı düşünüyoruz’ demişlerdir. Aslında Arap Baharı olmasaydı biz bugün Suriye ile gayet iyi ilişkiler içinde devam ediyor olacaktık. Bunda benim hiçbir tereddüdüm yok.

ÜRDÜN KRALI TOPU GÖĞSÜNDE YUMUŞATTI
 
* Yine başında Beşar Esad olsaydı bile mi?
Beşar Esad olsaydı da evet, çünkü bütün gidişat o şekildeydi. Fakat Beşar Esad korktu. Diğer üç ülkedeki liderin başına gelenler Esad’ı korkuttu. Esad orada Ürdün Kralı’nın yaptığını yapabilseydi gidişat daha farklı olurdu. Ne yaptı Ürdün Kralı? Anayasayı değiştirme, reform sözü verdi. Futbol tabiriyle; sert gelen topu göğsünde yumuşatarak ayağına indirdi. Esad da bunu yapabilseydi, bugün hâlâ halkının sevgilisi bir cumhurbaşkanı olacaktı.

* Hâlâ bunu yapabilir mi?
Artık yapamaz. Yapsa da kıymeti yok, bu nokta aşıldı.

* Ne zaman aşıldı o nokta?
Bu nokta sanıyorum Türkiye ile ilişkilerin bittiği noktadır. Siyasi bir liderin alması gereken bir kararı alamaması sonu olur. Yeltsin’in, gidişat başka tarafa doğru akarken tankın üzerine çıkması gibi. O an bugünkü Rusya açısından en önemli andır. Yeltsin tankın üzerine çıkmasaydı, prestroyka, Rusya Federasyonu... Bunların hiçbiri olmayacaktı belki de. O hareket tarihi değiştirdi. Beşar Esad o tarihi adımı atamayınca, babasının ekibi lehine tercihini yaptı.

DÜNYADA BİLEN KİMSE YOK

* Peki ne zaman düşer Esad rejimi?
70 bine yakın vatandaşını öldürmüş bir insanın artık o ülkede cumhurbaşkanı olarak kalması siyaseten de, hukuken de mümkün değil. Ama bunu derken şunu da söylemek lazım; Beşar Esad’ın ne zaman gideceğini ben dünyada bilen kimse olduğuna inanmıyorum.

* Türkiye’nin Suriye konusunda aldığı en kritik karar neydi?
Türkiye çok önemli bir şey yaptı. Suriye’de olmayan bir muhalefetin oluşması için önayak oldu. Türkiye topraklarında filizlenmesine izin verdi. Bugün eğer bir Suriye muhalefetinden bahsedebiliyorsak Türkiye’nin çabaları sayesinde bu olmuştur.

‘İÇİŞLERİNE MÜDAHALE OLMAZ’ DERLER, EDERLER

* Başka bir ülkenin muhalefetini kendi toprağında örgütleyerek, Suriye’nin içişlerine ve dengelerine doğrudan müdahale etmiş olmadı mı?
Bu tabii çok filozofik bir yaklaşım. Hayatın, dünyanın gerçekleri böyle değil. Eğer Türkiye bunu üstlenmeseydi, bu muhalefet belki İngiltere’de belki Fransa’da kurulacaktı. Ama kurulacaktı. O noktada da Türkiye bugünkü oyun kurucu konumunda olmayacaktı. Hayatın gerçeği bu, reel politik bu. Tabii içişlerine müdahale etmeme hep söylenir. Ama bu ‘İçişlerine müdahale edilemez’ akımının yaratıcısı olan dünyadaki önde gelen ülkelerin hepsi bunun bizzat içinde yer alırlar. Ben hiçbir ambargonun beklenen sonucu ortaya çıkarttığını da görmedim. Ekonomik yaptırımlar hiçbir zaman yönetime rahatsızlık vermez, halka verir. O ülkenin kasasında son 1 milyon dolar kalsa o yönetim bu parayı kendine harcar. Ama o sıkıntıları yaşayan halk aslında karşı olduğu yönetimle özdeşleşir. Siz koyduğunuz ambargolarla bir tutkal vazifesi görürsünüz. Bütün ülkelerde böyle olmuştur. Ambargoyu koyan ülkeler de zaten el altından işine devam eder. Bugün İran’a gelen mallara bakın, Avrupa’daki hangi ambargo koyan ülkelerden geldiği ortada. Biz 1974’te Kıbrıs harekâtından sonra birkaç yıl süren bir silah ambargosu yaşadık. Ne oldu, silahsız mı kaldık? Her şeyi 3 misli para ödeyerek tedarik ettik. Dolayısıyla iç işlerine müdahale etmeme falan bunlar güzel kavramlar, doğrusu da budur tabii. Ama eğer ortada bir dönüşüm içinde bir siyasi yapı varsa ve bu süreçte başka ülkeler çeşitli organizasyonlar içindeyse, Türkiye bugünkü konumunda bunun içinde ve başında olmak mecburiyetindedir.

* Suriye konusundaki bu tavır, Türkiye’nin dış politikadaki geleneksel tarafsızlık, taraflara eşit mesafede durma ilkesinin değiştiğini gösteren örneklerden de biri oldu. Kapı komşusu Suriye’nin muhalefetini kendi topraklarında örgütleyerek çok büyük bir güvenlik riski almadı mı Türkiye?
O geleneksel politikanın değişmesi gerekiyor. Ben 38 yılını Dışişleri’nde harcamış bir insanım. Türkiye’nin yıllarca süren yapısıyla bugünkü yapısı arasında büyük farklılık var. Eğer bütün yaşanan değişimlere rağmen başımızı kuma gömmek, ‘hem görmem hem duymam’ demek çok kolaydır. Ama Türkiye’nin bugünkü konumunda bölgenin ve dünyanın da Türkiye’den beklentileri var. Uluslararası bir aktör rolüne ulaştığınız zaman olayın bütün parametreleri değişir. Başınıza gelebilecek sıkıntılı durumlar da artar ama bu konumun yarattığı avantajlar da artar. Amerika gibi bir süper gücün bütün dünyada elçiliklerine, firmalarına çeşitli saldırılar olabiliyor. Ama Amerika ‘Tamam bunlar oldu, artık ben sınırların dışına çıkmayayım’ deme hakkına sahip değildir.

SURİYE’DEN GİRİP ÜRDÜN’DEN ÇIKMA HAYAL

* İçişleri Bakanı geçen gün bir soru önergesini yanıtlarken ‘Türkiye’nin savaş halinde olduğu bir ülkeye hizmet ettiği gerekçesiyle’ diye bir ifade kullandı. Suriye ile savaşta mıyız?
Suriye ile savaşta değiliz. Savaşın başka unsurları vardır, onların hiçbiri şu anda geçerli değil. Türkiye’de Suriye’deki sorunun çözümünü askeri yöntemlerde gören bir kesim de var. Diyorlar ki; ‘Suriye sınırından girin, Ürdün’den veya Lübnan’dan çıkın. Suriye’ye de bir vali tayin edin. Bunu bir-iki günde neden çözmüyorsunuz?’ diyen insanlar var.
* Sizin partinizde var mı bunu diyenler?
Benim partimde olması önemli değil. Türkiye’de böyle düşünen, televizyonlarda bunu söyleyen insanlar var. Esas hayal dünyası budur. Bunu yapmayan hükümeti takdir etmek önemlidir. Macera dediğiniz o savaş ortamına girmektir. Türkiye bütün olanlara rağmen bunu yapmamıştır. Uçağı düşürülmüştür, Suriye tarafından atılan bombayla 5 vatandaşımız ölmüştür, huduttan geçilerek bombalı araç patlatılmıştır. Ama Türkiye hep itidal içinde davranmıştır. Son zamana kadar bu itidali muhafaza edecektir.

BOMBACILARI ALMAK BM’NİN TANIDIĞI HAK

* Türkiye’nin o bombalı aracın faillerini Suriye topraklarından bir operasyonla alması hukuken sorunlu değil mi?
Birleşmiş Milletler’in ‘sıcak takip’ diye bir kavramı var biliyorsunuz. O ülkenin güvenlik güçleri böyle bir tehdidi engelleyemiyorsa girersiniz, size zarar veren unsuru elimine edersiniz, dönersiniz. Önemli olan kalıcı olmamanız ve işgal niteliği olmaması.

* 60–70 kilometre içeri girmek de sıcak takip midir?
Öyledir. Espirisi zaten odur sıcak takibin.

* Suriye’nin en güneyine kadar gitmek de mesela sıcak takip kapsamına girer mi?
En güneye kadar gidilmez. Gerektiği kadar girilir. Ama önemli olan kalıcı olmamaktır. Irak’ta da bu yapıldı. Sıcak takipte meclis kararına gerek yok.

ERDOĞAN,  ABD-RUSYA MASASINDA OLMALI

* Sizce Obama ikinci döneminde Suriye konusunda nasıl bir tavır alacak?
ABD şayet ‘Irak’ta ve Afganistan’da ben Rusların silah pazarını ele geçirdim. Suriye’yi de Rusya’ya bırakayım’ derse çözüm çok kolay olacaktır. Ama eğer Amerika, ‘Neden Suriye pazarını Rusya’ya bırakayım’ derse o zaman iş karışık hale geliyor. Henüz Amerika’nın nasıl bir nihai karar alacağını kendisinin de saptadığını zannetmiyorum. Obama’nın gezisi buradaki bütün stratejinin saptanması açısından önem arz edecek. Türkiye ayağını Dışişleri Bakanı Kerry’nin ziyareti ile aşağı yukarı bir yere oturttu. Obama’nın ziyaretiyle de İsrail, Ürdün, Filistin ayaklarını yerine oturtacak.

* Obama’nın gezisi İsrail-Filistin ihtilafından çok Suriye açısından mı önemli o halde?
Suriye’nin çözümünde İsrail’in nasıl bir tavır alacağı çok önemli. Esad’ın kafasındaki bir B planından bahsediliyor. Suriye’yi üçe bölüyor, belki ikiye. Ama bir bölümü kendisinin etnik temizlik yaptığı ve Nusayrileri içinde bıraktığı İsrail hududuna yakın bölge. Bu Rusya’yı çok irrite etti. Rusya’yı çözüme daha yakın hale getiren bu yeni B planında çıkarlarını muhafaza edemeyeceği korkusu. Ancak Esad’ın bunu hayata geçirebilmesi için Golan Tepeleri’ni İsrail’e bir bedel olarak verme unsuru muhakkak ki vardır. O takdirde İsrail’in küçülmüş, Golan’ı kendisine vermiş, dişleri çekilmiş bir Suriye’yi tercih edeceği kesindir. Obama’nın İsrail’e ve bölgeye yapacağı gezide resmin bu tarafını tamamlayacağını düşünüyorum. Ondan sonra da Amerika, Suriye meselesinin çözümü için ne düşündüğünü söyleyecek. Obama buraya gelememiştir ama Sayın Başbakanımız Amerika’ya gidecek yakın tarihlerde.

* Mayıs ayında değil mi, tarih kesinleşti mi?
Tam olarak değil ama önemli olan bu ziyaretin yapılacak olması. Önemli olan Amerika’nın kafasında bu stratejiyi tamamlayıp niyetini ortaya çıkardığı anda Sayın Başbakanımızın Amerika’da olması. Belki de Amerika-Rusya dengesi oluştuğunda Türkiye’nin orada olması gerekecektir.

SİYONİZM AÇIKLAMASI BİR MANTIK SİLSİLESİ

* Çok önemli ipuçları verdiniz. Bu bağlamda son günlerde Filistin basınında çıkan bir haber önem kazanıyor. Obama, Erdoğan ve Netanyahu’nun Washington’da buluşmasının planlandığı iddia ediliyor. Buna ihtimal veriyor musunuz?
Türkiye’nin burada müzakere edecek bir konumu yok artık. ABD’nin bu noktada, ‘Gel İsrail Başbakanı ile buluş, hiçbir önkoşul olmadan sizi buluşturalım’ demesi yeterli değildir. Obama’nın bu ziyarette Türkiye’nin İsrail’den beklediği 3 konuya çözüm bulması gerekmektedir. Eğer İsrail’i Türkiye’nin şartlarına ikna edebilirse o zaman bir görüşmeden bahsedilebilir. Bu olmadığı takdirde ben o tür bir görüşmeyi mümkün görmüyorum açıkçası.

* Başbakanın Siyonizm açıklamasından sonra işler daha da zora girmedi mi?
Sayın Başbakanımız kendi söylemini dile getirmiştir, kendi içinde bir mantık silsilesi vardır. Doğrudur, yanlıştır muhasebesini yapmak başka ülkelerin kendi çıkarlarının süzgecinden geçirerek yapacakları değerlendirmedir. Amerikan Başkanı Obama artık tekrar seçilme endişesi taşımamakta ve bence elinin en rahat olması gereken bir dönem yaşayacaktır. Yahudi lobisinin o yıllardır konuşulan efsane gücü de eski konumunu yitirmiştir. Bunda Başbakanımızın çeşitli hareket ve söylemlerinin çok büyük etkisi olmuştur. Davos’taki toplantıyı terk edişi aslında bence İsrail’in bölgedeki karizmasını çizmiştir. İsrail bütün bu gelişmeler rağmen Türkiye’ye zarar verememiştir. Bugün Amerika masanın bir yanına Türkiye’nin bölgede oynayabileceği rolleri koyacak, öbür tarafa da Yahudi lobisinin baskısını koyup bir karar verecektir. Eğer Amerika çıkarları söz konusu iken sırf bu efsane haline gelmiş Yahudi lobisinin etkisine girip yanlış karar verirse ona diyecek bir şey yoktur.

* Yanlış karardan kastınız nedir?
Türkiye ile bu kadar emeklerle düzeltilmiş ilişkileri tekrar bir dönem yaşadığımız sıkıntılı konuma tercihini yaparsa -ki buna hiç ihtimal vermiyorum- bu Amerika’ya da bölgeye ve dünya barışına da zarar verecek bir karar olacaktır. Obama gerçekten 1 Mart tezkeresi ve kamuoyunu rencide etmiş olaylardan sonra bu ilişkileri eski düzeyine getirme başarısını göstermiş bir Amerikan lideridir. Ben aynı kişinin başka bir dönemde farklı bir davranış içine gireceğine kesinlikle ihtimal vermiyorum. Sayın Başbakanımızın Amerika’ya yapacağı ziyaret bütün bu soru işaretlerinin yanıtlarını göreceğimiz bir tabloyu ortaya çıkartacaktır.

* Diyelim ki Obama ikna etti ve bütün gerilime rağmen İsrail o 3 koşulu yerine getirdi. Başbakan Erdoğan, Netanyahu ile yan yana gelmeyi kabul eder mi?
Bu söylediğiniz şekil tabii çok basite indirgenmiş hali. Dış politikada fal bakmak doğru değildir. İsrail’in son birkaç yıl içindeki tutumu henüz o noktaya yaklaştığımızı gösteren bir tablo ortaya koymamakta. Öncelikle İsrail’in bu şartları kabul edip etmediğini görmemiz lazım. Diplomaside kabul ederken bir virgülün dahi anlamı olacağından cihetle de kabul ederse hangi şartlarla kabul ettiğine de bakmamız lazım. Ama eğer İsrail, Türkiye’nin kabul edebileceğini açıkladığı şartlara çok yakın bir tavır içine girerse sanırım böyle bir görüşme ihtimal dahiline girebilir.

* Yahudi lobisi efsanesi geride kaldı diyorsunuz ancak Obama’nın ilk ziyaretini İsrail’e yapması yine o lobiyi tatmin etmeye yönelik bir hareket değil midir?
Ben Obama’nın kendi iç politikası için ne tavır alacağını bilemem. Bundan bizim bir mesaj çıkarmamız doğru değildir. Amerikan Başkanı istediği ülkeye gider. Dışişleri Bakanı da buraya gelmiştir.

* Bu Türkiye için yeterli midir?
Bizim için yeterli olan kimin nereye gittiğinden çok bu ziyaretler sonucu ortaya çıkacak dengeler ve resimlerdir. Amerikan Başkanı hiçbir yere gitmeyebilirdi ve çok güzel teklifler yine ortaya çıkabilir. Sembolik gelişmelerden ziyade öze yönelik gelişmelerin önemine inanıyorum. Hatırlayacaksınız vaktiyle Türkiye’ye gelen siyasetçiler Türkiye ile Yunanistan arasında bir denge kurmaya gayret sarf ederdi. Yunanistan artık böyle bir denklemin içinde değil. Bunlar önemli değil. Ama birçok denklem açısından önemli aylar yaşıyoruz. Türkiye’de terörün sona erdirilmesi sürecinin kat ettiği mesafeyi göreceğiz, Suriye ve Irak’taki gelişmelerin sonucunu göreceğiz, belki İsrail-Filistin arasında yeni gelişmeler göreceğiz.