Anadolu’da Ermeni’den çok Türk öldü

Tarihçi Justin McCarthy, kendisini Türkiye’nin resmi görüşünü desteklemekle suçlayanları yanıtlıyor

Demokratik İlkeler Derneği tarafından geçtiğimiz hafta düzenlenen Türk-Ermeni ilişkileri konferansında, İstanbul doğumlu İngiliz asıllı gazeteci-yazar Andrew Mango ile birlikte görüşlerini aktaran Amerikalı tarihçi Justin McCarthy ile görüşmek fırsatını bulduk. Türk tarihçiler Halil Berktay ile Taner Akçam'ın olayları tek yanlı incelediklerini iddia eden McCarthy, Ermeni tarafına da kendi görüşlerine başvurmadığı için sitem ediyor. Kendisini ‘‘Türkiye'nin resmi görüşlerini’’ dile getirmekle suçlayanları ‘‘Bunlar kendi görüşlerim. Kimsenin paralı avukatı değilim’’ diye yanıtlayan Justin McCarthy'e göre soykırım iddialarını savunmak mantık dışı.

Ermeni sorunuyla nasıl ilgilenmeye başladınız?

- Tarihçi olmakla birlikte uzmanlık alanım demografi. Tezimi, 1887 ile 1922 yıllarını kapsayan bir dönemde Anadolu'daki Müslümanlar'ın nüfusu üzerinde yaptım. Anadolu'daki Ermeni, Rum oranını araştırdık. Çalışmalarıma başladığımda soykırım iddialarına inanıyordum. Ancak çalışmalar ilerledikçe Anadolu'da Ermeniler'den fazla Türklerin ölmüş olduğunu farkettim. Bir tarafta diğerine göre daha fazla ölü varsa bu soykırım olamaz diye düşündüm.

Her iki tarafın kayıplarıyla ilgili çelişkili rakamlar duyuyoruz. Sizin ulaştığınız rakamlar nedir?

- Anadolu'da 3 milyona yakın Müslüman ile 600 bin Ermeni öldürüldü. 1915'te Van'daki Müslümanlar'ın üçte ikisi öldürülmüştü. Bu insanlar kimin tarafından öldürüldü diye sorarsanız, Ruslar ve Ermeniler diyebilirim.

Türkiye bir süre önce Profesör Halil Berktay'ın görüşlerini tartıştı. Berktay da, soykırım iddialarını doğru kabul eden Akçam da sizden farklı düşünüyor. Ne diyorsunuz?

- Evet. Soykırımı savunan tüm tarihçileri mantıksız buluyorum. Çünkü soykırım yapmayı planladığınızda bir gruptaki tüm insanları öldürmeyi amaçlarsınız. Osmanlı Hükümeti İstanbul, İzmir, Edirne'deki Ermeniler'e saldırmadı, rahatsız dahi etmedi. İstanbul'da sadece bazı Ermeni aydınlarının, Ermeni örgütlerinin önde gelenlerinin tutuklandığı görüyoruz. Hitler Berlin'deki Yahudileri de ortadan kaldırdı.

İkinci önemli nokta, Suriye'ye doğru göçe zorlanan Ermeniler'in çoğu hayatta kaldı. Ermeni tarihçiler de bunu söylüyor. Oysa her şey Osmanlılar'ın kontrolü altındaydı. İsteselerdi göç sırasında öldürebilirlerdi. Kolaylıkla ortadan kaldırabilecekleri insanları öldürmediler. Bu durumda bir soykırımdan nasıl söz edilebilir, anlamıyorum. Suriye'de göçe zorlanan Ermeniler'in Cemal Paşa tarafıdan beslendiklerini biliyoruz. Askerlerin yemeklerini onlara verdi.

SAVAŞ İKİ TARAFLIDIR

Soykırım iddiasında bulunanların dayanakları ne?

- Sadece bir tarafa kulak veriyorlar. Taner Akçam, benimle 20 yıldan beri konuşmayı reddeden Richard Hovanissian gibi tarihçileri okuduğunuz zaman, asla öldürülen Müslümanlar'dan söz etmediklerini görüyorsunuz. Zorunlu göçe dahi tek taraflı bakıyorlar. Mesela Akçam yalnızca bir tane zorunlu göçü inceledi. Oysa bölgede çok sayıda zorunlu göç oldu. Kafkaslar'dan 1 milyona yakın Müslüman göç etti. Her şeye iki taraftan bakılması gerek.

Berktay, bildiğim kadarıyla Ermeniler de Türkler'i öldürdü diyor. Sadece bir taraftan söz ederseniz soykırım gibi görünür elbet. Oysa herhangi bir savaşta taraflar birbirlerini öldürür. Amerikan iç savaşında da böyle oldu. İki taraf birbirini öldürdüğü zaman soykırımdan söz edilemez. Ya da illa sözcüğü kullanmak istiyorsanız iki taraflı soykırım dersiniz. Kanımca soykırım sözcüğünü kullanmak tamamen yararsızdır. Bunun kullanılmasının tek amacı politiktir.

Ermeniler'in de günün birinde ‘‘Bunun bir soykırım olmama ihtimali var’’ demelerini gerek. Bunu gerçekten duymak isterdim.

TÜRKLER KAVGA İSTEMEDİ

Sürekli Türkler tarafından katledilen, öldürülen Ermeni hikayeleri duyuyoruz. Özellikle de yurtdışında. Yüzlerce kitap yazıldı. Aynı şekilde televizyon programları yapıldı. Mesela Fransa'da Ermeni tasarısının oylanmasından önce Fransız televizyonunda yaşlı Ermenileri getirdiler ekrana. Buna karşılık Müslümanlar neden kendi hikayelerini anlatmadılar? Neden Ermeniler'in belleği daha canlı kalmış?

- Nedenini şöyle açıklayabilirim. Kurtuluş Savaşı'ndan sonra Türkler kendi başlarına gelenler konusunda daha sessiz kalmak gibi bir politikayı tercih ettiler. Dikkat edin sadece Ermeni olaylarından söz etmiyorum. Balkan Savaşı, İstiklal Savaşı'ndan da söz ediyorum. Çünkü Atatürk nefretle, çatışmalarla yola devam edilemeyeceğine inanıyordu. Örneğin Selanik bir Yunan kenti değil bir Türk kentiydi. Nüfusunun çoğunluğu Türkler'den ve Yahudiler'den oluşuyordu. Atatürk, Selanik'i geri almaya çalışırsak bir şey kazanamayız, kötü anılarla, nefretle, çatışmayla bir yere varamayız, dedi. Ermeni meselesinde sessizlik politikasını benimsemek Ermeniler'den korkulduğu için değildi. Türkler'in çatışmalara devam etmeleri istenmiyordu. Bu iyi bir politikaydı o dönemde. Ama zamanla iyi politikalar da etkisi kaybediyor. Elbette Türk Hükümeti'nin 1950, 60 ve 70'lerde aynı politikayı sürdürmesi hataydı. Çünkü diasporadaki, ABD'deki, Fransa'daki Ermeniler kaybeden taraf oldukları için hafızalarını sürekli canlı tuttular. Etnik kimliklerine sıkı sıkı sarıldılar.

Türklerin kendi hikayelerini yazmamalarının nedeni bu politika yani?

- Evet. Türk Hükümeti'nin 1950'lerde şunu söylemesi gerekiyordu: ‘‘Tamam olanlar oldu. Şimdi bunları tahlil etmemiz gerekir’’. Ama bunu yapmadı. Van, Bitlis, Erzurum'a gitseniz Türkler'in anlatacakları korkunç hikayeler var. Ben bu kentlerde çalışmalar yaptım, yaşlıları videoya çektim. Ermeniler'inkine benzer hikayeler dinledim.

İngiliz belgeleri kayıp

Askeri arşivler açık değil. Başbakanlık arşivleri açık ve yasalar herkesin arşivlere girmesine olanak sağlıyor. İzni kolaylıkla alabiliyorsun. Ama esas mesele şu ki, belgelere ulaşamıyorsun. Ya kayboldu diyorlar, ya bulamıyorlar. Oysa bunlara herkesin kolaylıkla ulaşması gerekir. Ermeni tarihçiler de bunlardan yararlanmalı.

Yalnız bu arada bir şey eklemek istiyorum: Arşivler açılmalı derken sadece Osmanlı arşivleri değil Ruslar'ın, Ermeniler'in de arşivleri açılmalı. Herkes arşivler hususunda namuslu davranmalı. Türkiye Cumhuriyeti'nin arşivleri açılmadı henüz.

Mesela İngiltere'de çalışırken 1919 ile 1939 yılları arasında, Anadolu'daki konsolosluk kayıtlarını içeren İngiliz belgelerinin kayıp olduğunu farkettim. Bunlar Dışişleri Bakanlığı'ndan arşive hiç ulaşmamıştı. Yani kasıtlı olarak yok edilmişlerdi. Belgelerde İngiliz hükümetini rahatsız eden bir şeyler vardı mutlaka. 1919 öncesi bazı bilgiler de olabilir. İnsanın aklına her şey geliyor. Belki Mustafa Kemal'i ortadan kaldırmak için bazı planlar bile vardı.

Daha çok tarihçi yetişmeli

Ermeni olaylarını incelemek için Taşnak arşivleri çok önemli. Ama bugün onların nerede olduğunu dahi bilmiyoruz. Kimilerine göre New York ya da Boston'da. Ruslar'ın elinde Ermeni Patrikhanesi'nin belgeleri var. Şimdi bunları kamuya açacaklarını duyduk. Bu iyi bir gelişme. Yalnız bu arada bir noktaya dikkat çekmek istiyorum. Kimi zaman bu belgelerdeki bilgiler yanlış. Mesela, Ermeni devrimci güçlerinin katliama giriştikleri yolunda bilgiler içeren bazı belgelerin Taşnaklar tarafından yakıldığını biliyoruz. Yalnızca kopyaları elimize ulaştı. Tarihçiler bilgileri sürekli karşılaştırarak gerçeğe ulaşabilirler ancak. Tek taraflı versiyonların sürekli kontrol edilmesi gerek. Türkiye Ermeni meselesini incelemek için daha fazla tarihçi yetiştirmek zorunda. Neticede bu mesele onlara bırakılmalı.

Türk-Ermeni ilişkileri konulu iki toplantı

Ermeni-Türk diyalogu için arayışların hızlandığı bu dönemde, İstanbul'da Demokratik İlkeler Derneği tarafından Türk-Ermeni ilişkileri konferansının düzenlenmesinin hemen ardından, bu hafta sonu Almanya'da bir toplantı yapılıyor. Alman-Ermeni Derneği ile Alman-Türk Sosyal Bilimler Derneği tarafından ortaklaşa olarak Mülheim'de düzenlenen toplantıya Türk tarihçiler Halil Berktay ile Taner Akçam da davetli. Bir diğer toplantı ise Türk Parlamenter Birliği tarafından 13-14 Nisan tarihinde TBMM çatısı altında düzenlenecek. Bu toplantıya İlber Ortaylı, Gündüz Aktan, Mümtaz Soysal'ın yanı sıra, ilk kez Ermenistan'dan üç tarihçinin katılması bekleniyor.