ABD’nin kullandığı araçlarda sorun var

Prof. Aybet ile buluştuk, Venezuela’daki darbe girişiminden Amerika’yla olası krize kadar dış politika gündemini konuştuk.

- Venezuela’da her şey 23 Ocak’ta Ulusal Meclis Başkanı Juan Guaido’nun kendisini devlet başkanı ilan etmesiyle başladı. ABD kendisini tanıdı. Venezuela’nın seçilmiş devlet başkanı Maduro iken Guaido neye dayanarak ‘Devlet başkanı benim’ diyor?

Burada iki durum var. Birincisi; Meclis’in muhalefetin kontrolünde olması, diğeri Venezuela’nın içinde bulunduğu ekonomik durum. Tabii ki bunların hiçbiri dışarıdan herhangi bir müdahale ya da darbe girişimini haklı kılmıyor. Bir ülkenin bazı sorunları olabilir ama dışarıdan bir ülke ‘Bu sizin devlet başkanınız’ diye bir dayatma yapamaz. Bunu yapan ülke, yani Amerika kendine biçtiği ‘demokrasinin dünyadaki savunucusu rolü’nün meşruiyetini diğer ülkelerin gözünde kaybeder.

-Dünyadaki petrol rezervlerinin yüzde 25’ine sahip bir ülke neden refaha kavuşamaz?

Çok zengin bir petrol rezervine sahip. Ancak refah; ekonomik düzey ve kaynaklarla ilgili değildir. Ekonomik yapıyla ilgilidir. Bu sorun; sadece Maduro dönemiyle ilgili değil, çok geriye, 1970’lere kadar uzanır. Venezuela’nın iç yapısında, sosyalizm ve kapitalizm arasında bir çatışma var. Ekonominin yapısal durumunu da görmemiz lazım. Üretime değil, ihracata dayalı bir ekonomi olduğu için dış müdahalelere karşı kırılgan ve hassas. Son zamanlarda Amerika’nın girişimleriyle dünyada petrol fiyatlarının düşmesi sonucu Venezuela’da gelir azaldı, ihtiyaçlar ithal edilemeyince ülke genelinde enflasyona yol açtı. Tabii meclisteki durumun muhaliflerin kontrolünde olması da olayı körüklüyor. Ancak yine söylüyorum; bu dış müdahaleyi meşru kılmıyor.

-Bu noktada ABD’ye bakarsak… Latin Amerika’dan Ortadoğu’ya her yerde ağır bir ABD saldırısı söz konusu… Washington’ın ‘halka ve onların özgürlüğüne’ destek adına kalkıştığı bu tavrın dayanağı inandırıcı mı?

Dünyada şu anda büyük bir küresel değişim yaşanıyor. Venezuela olayını da Amerika’nın buna karşı yürüttüğü politikalar kapsamında değerlendirmeliyiz. ABD, liberal dünya düzenini muhafaza etmek istiyor. Amaç bu, fakat kullandığı araçlarda bir sorun var. Savunmacı-agresif dediğimiz bir strateji izliyor. Bunun içinde ekonomik dayatmalar, direk müdahaleler, bazen Suriye’de yaptığı gibi kendi müttefiklerine saldıran terör örgütlerine destek vermeye kadar giden bir durum var. Liberal dünya düzeninin parçası olup da aynı Amerika gibi bu düzeni muhafaza etmek isteyen Batı Avrupa ülkeleri bile artık Amerika’nın kullandığı araçlara tepki göstermeye başladı. En son İran’a olan yaptırımlarda belli ülkelere muafiyet getirildi biliyorsunuz. ABD’nin İran yaptırımlarına karşı Almanya, Fransa, İngiltere gibi üç güçlü Avrupa ülkesi bile ‘Bunun üstesinden nasıl geliriz’ diye doları dışarıda bırakarak yeni bir sistem ürettiler. Çünkü onlar hâlâ İran ile ticaret yapmak istiyor. En son İngiltere’nin ABD politikalarına aykırı diyebileceğimiz ‘Huawei anlaşması’ ve Almanya’nın direk Rusya’yı karşısına almak istememesi de bunun örneklerinden… Yani liberal dünya düzenini muhafaza etmek isteyen ülkelerde bile Amerika’nın kullandığı yöntemlere karşı bir direniş görüyoruz.

-Venezuela’da bir ABD-Rusya çekişmesinden bahsedebilir miyiz?

Şu anda böyle bir şey göremiyoruz, çünkü Amerika’nın buradaki tavrına sadece Rusya değil birçok ülke karşı geliyor. Dünyada 90’lardan bu yana bu tür müdahaleleri düzenin bir parçası gibi gösteren bazı kavramlar vardı. Birincisi kendi kaderini tayin hakkı, ikincisi demokrasi ve insan hakları, üçüncüsü kolektif güvenlik adına dıştan bir müdahale, dördüncüsü rejim değişikliği. 1990’larda Balkanlar’da bu kavramların ilk üçünü birbirine bağlayan girişimler oldu. Orta Doğuda 2003 Irak savaşı ve 2011 Libya müdahalesi ise dördüncüsünü yerine getirdi. Fakat bu kavramlar birbirleriyle geçişken bir hale geldiği için, bu girişimleri, genel uluslararası toplum ve kamuoyu nezdinde meşru olarak gördük. Ki Kosova’ya yapılan müdahale aslında uluslararası hukuk açısından meşru değildi ama öyle gösterildi. Asıl kırılma noktası Libya oldu. Libya’dan sonra insan haklarını savunmak için yapılan bu tip girişimlere arkasında bıraktığı kaos nedeniyle Rusya ve Çin tamamen karşı çıktılar. Rusya, insan hakları ihlalleri olacağından BM Güvenlik Konseyi’nin Libya oylamasında çekimser davranmıştı. Ama ondan sonra tavrını çok kesin koydu: Bir daha Amerika öncülüğünde gerekçe ne olursa olsun rejim değişikliğine gidecek hiçbir müdahaleye destek vermeyeceklerini belirttiler.

-Şimdi de aynı durum söz konusu, öyle mi?

Tabii. Rusya’nın Venezuela üzerindeki tüm itirazları Libya’dan beri süregelen tavrının devamı. Burada Libya gibi de değil, kesin bir dış müdahale var ve saklamıyorlar da… Amerika, Latin Amerika’da 60’lar, 70’lerden beri sürekli müdahale yapıyor ama hiçbir zaman niyetini bu kadar ifşa etmemişti. Halkı iç savaşa davet ediyor, seçilmiş cumhurbaşkanının indirilmesinden bahsediyor. Siz başka bir ülkenin seçilmiş cumhurbaşkanını tanımayabilirsiniz ama tutup da o ülkeye ‘askeri harekat dahilinde müdahale yapmaya hazırım, halkı sokağa davet ediyorum, muhalefet liderini buranın meşru lideri olarak tanıyorum’ diyemezsiniz. Az önce söylediğim, kaderini yeniden tayin etme, demokrasi, dıştan müdahale ve rejim değişikliği kavramlarını yeniden gözden geçirmemiz gerekiyor. 90’larda hem Balkanlar hem de Birinci Körfez Savaşı’nda yapılan müdahalelerle bu kavramlar üzerinde çok oynandı. 90’lardaki dünya dengeleri şu anda geçerli değil, bunu kabul etmek gerekiyor.

-Darbe neden başarısız oldu?

Burada refahla ilgili bir problem var ama darbeler asla refah getirmez. Aksine ülkeleri geri götürür. Halkın büyük bir kısmı sağduyuyla, ülkenin problemlerine rağmen seçilmiş hükümetin yanında durması sayesinde başarılı olamadı. Bazı yöneticilerin akıllarında bir kuşku varsa da bunun iyi sonuç vermeyeceğini anladıklarını düşünüyorum.

-Ya başarılı olsaydı? ‘Şu ülkeyle aynı kaderi paylaşırdı’ demek mümkün mü?

Spekülatif bir soru, buna cevap vermem doğru olmaz ama her ülkenin durumu kendine hastır. Burada Amerika’nın dış politikası üzerinde yorum yapabiliriz. Amerika çok enteresan bir atama yaptı. Latin Amerika Özel Temsilcisi olarak Elliott Abrams’ı atadı. Abrams, 80’lerde Latin Amerika’daki darbe girişimi ve iktidar değişimlerinin arkasında olan kişiydi. Hatta bu atama olduğu gün, Latin Amerika’dan bir akademisyen şöyle yazdı: ‘Bu kişiyi tayin etmekle Amerika ne yapmak istiyor? Biz Latin Amerikalılar’ın Google kullanamayacağımızı mı sanıyor?’… Aslında Amerika’nın eski müdahaleci politikalarına ne kadar geri döndüğünü de görüyoruz. Soğuk Savaş sırasında Amerika, Sovyet tehdidine karşı kendi blokunu müdafaa etmek için direk girişimlerde bulundu. Bunları hiçbir zaman başka bir kılıfa sokmadı. 90’lardaki müdahaleleri daha kolektif olarak uluslararası toplumun onayı ile insan hakları, demokrasi kılıfıyla yaptı. Şimdi öyle bir hale geldi ki, aynı 80’lerdeki gibi direk bir müdahale yapıyor, fakat 90’lardaki kavramları şu an pek de inandırıcı olmayan ‘insan hakları, demokrasi’ kılıfına sokuyor.

-Aslında ne yapmak istiyor ?

Kendi arka bahçesinde kontrolü elinde tutmak istiyor. Venezuela’nın petrol kaynakları var, Amerika’ya coğrafi olarak yakın, Rusya’yla özel ilişkileri olan bir ülke. Burada Maduro da Chavez de Amerika’nın başı çektiği dünya düzenine karşı durdular. Amerika bunu arka bahçesinde istemiyor, kontrol edilebilir durumda tutmak istiyor.

-Amerika’nın bir sonraki adımını öngörebiliyor musunuz?

Mümkün olduğu kadar Venezuela’daki iktidarı zor durumda bırakmak, ekonomik olarak sıkıştırmak ve kaos ortamını sürekli teşvik etmek suretiyle muhalefete desteği sürdüreceklerdir.

-Sizce askeri harekat yapılır mı?

Amerika bunu opsiyonları arasına aldı ama Beyaz Saray’ın buna çok sıcak bakmadığını Trump’ın açıklamalarından görüyoruz. Buna mukabil Pentagon’un müthiş bir kararlılığı var, zamanla göreceğiz.
-Türkiye’nin darbe girişimi karşısındaki tutumunu konuşalım istiyorum. Ayrıcı Türkiye, Venezuela ile ilişkisinden ne kazanıyor?

Venezuela fırsatları olan bir ülke. Kaynakları çok zengin. Türkiye’yle ticaret hacminin yükselmesi çok faydalı. Sayın Cumhurbaşkanı ve Maduro bu konuyu görüştüler, olumlu bakıyorlar. Son olaylarda Türkiye’nin tutumu hakkında Sayın Ömer Çelik’in sözlerini hatırlayabiliriz: ‘Biz herhangi bir ülkenin iç siyasetinde kesinlikle taraf değiliz. Sadece seçilmiş irade ve Venezuela halkının yanındayız.’ Bu zaten Türkiye’nin genel çizgisi. Darbelere karşıyız. Başka bir ülkede de bu darbe olsaydı aynı tavrı koyardık.

-Darbe girişimi, Türkiye’nin 15 Temmuz’da yaşadığına da benzetiliyor. Katılır mısınız?

Benzemeyen yanları var. Amerika Venezuela’da darbe girişimi olmadan buna destek vereceğini hatta askeri bir operasyon bile yapabileceğini açık ve net resmi kanallardan dile getirirken, Türkiye’de 15 Temmuz gecesi sadece Amerika değil bir çok ülkenin resmi kanalları korkunç bir sessizliğe büründüler hatta bu sessizlik o geceden sonra da bir müddet devam etti. Darbe girişimine darbe demeye dilleri varmayanlar bile oldu. Sadece resmi olmayan kaynaklar mesela bazı düşünce kuruluşları, analistler, gazeteciler 15 Temmuz darbe girişimini destekleyici açıklamalar yaptıysa da, genelde bir sessizlik ve darbe başarısız olduktan sonra da genel bir sessiz rahatsızlığa büründüler. Geçmiş olsun mesajların bir kısmı da çok geç geldi. Bize olan Batı kaynaklı eleştiriler genellikle 15 Temmuz sonrası arttı, öncesinde değil. Diğer benzemeyen yanı ise Venezuela’nın siyasal ve ekonomik sorunlarından dolayı dış müdahalelere kırılgan olması. Türkiye 15 Temmuz’da zayıf bir muhalefet ve meclise de hakim olan güçlü bir iktidar ile aslında siyasal anlamda istikrarlı ve ekonomik olarak da büyüyen bir ekonomi konumunda olup kişi başına milli gelirini arttırmış bir ülkeydi. Bu yüzden darbe girişimi iktidara karşı çok tepkisel olan muhalefette bile karşılık bulmadı. Zaten bunun en güzel örneği Yenikapı’daki 7 Ağustos mitingiydi. Her kesimden her insan ordaydı. Batı medyasının bunun bu şeklide vermeyişi hatta hiç bahsetmeyişi de enteresandı. Benzemeyen yanları çok.

GAYRİCİDDİ DAVRANDILAR

-ABD Başkanı Trump, yaz aylarında Türkiye ziyareti planlıyor. İlişkilerin uzunca bir süredir gergin olduğu düşünülürse bu ziyareti nasıl okumak gerekiyor?

İlişkilerimizin gergin olmasına sebep olan bazı konular var. Fakat 2-3 yıldır sürekli konuşuluyor, görüşülüyor. Bunun üstüne bir de Trump’ın Cumhurbaşkanımızla çok iyi bir ilişkisi var. Trump pragmatik bir insan, birçok konuyu iyi anlıyor. Sayın Cumhurbaşkanımıza karşı büyük bir saygısı, sevgisi var. Bu yüzden de birçok konuda anlaşıyorlar. Amerika’nın kendi içinde çelişkileri var. Amerika’da Beyaz Saray tek başına hareket edemiyor. Teyit edilmemekle beraber eğer böyle bir ziyaret gerçekleşirse ve Trump Türkiye’ye özel olarak gelirse bunu çok olumlu değerlendiriyorum.

-Gündemi en çok S400’lerin meşgul edeceği ABD, CAATSA yaptırımlarını uygular mı, Türkiye nasıl bir pozisyon alır?

Önümüzde birçok önemli mesele var ancak bu Türkiye için en önemli meselenin bir parçası ki o da ulusal güvenliğimiz için ne gerekiyorsa onu yapmaya olan kararlılığımız. Bizim 1990’lardan beri bir hava savunma sistemine ihtiyacımız var. Bunu Amerikalılar da biliyor. İlk Körfez Savaşı’ndan itibaren Türkiye NATO’nun ikinci büyük ordusu olmasına rağmen savunma sanayiinde bir açık olduğu ortada. Bu yüzden kendi savunma sanayimizi hayata geçirmek için önemli girişimlerde bulunduk. Sonra da değişik opsiyonları değerlendirmeye başladık. 10 sene önce zaten Amerikalılardan patriot’u talep etmiştik, o zaman vermediler ve başka opsiyonlara baktık. En sonunda S400’ün şu andaki durumda bizim ihtiyaçlarımızı en iyi karşılayan teklif olduğunu düşünerek kabul ettik. Biz bu konuyu müzakere ederken Amerika’nın bir şey dememesi, anlaşmayı imzalarken birden bire paniğe kapılıp ‘Almayın’ diyerek yeni bir patriot teklifiyle gelmesi aslında Türkiye’nin güvenlik ihtiyaçlarını son derece gayriciddi biçimde değerlendirdiklerini gösteriyor. Herhalde böyle bir anlaşma yapmayacağımızı düşündüler. Bunu Amerikalılar’a da söyledim, ‘Bu konuda son derece vurdumduymaz ve gayriciddi davrandınız’ dedim.

-Onlar ne cevap verdi?

Genelde bu konuda daha duyarlı ve tutarlı davranmadıklarını kabulleniyorlar. Ama gene de ‘Almayın’ diye diretiyorlar.

-Alırsak ne olur? Bunun sonucunda Amerika F35’i vermezse bir güvenlik zafiyeti doğar mı ?

F35 ve S400 çok farklı iki sistem. Birincisi çok ileri derecede bir savaş uçağı, diğeri hava savunma sistemi. Bizim hava savunma sistemi konusunda ciddi bir açığımız var ve istikrarsız bir bölgede yaşıyoruz. Maalesef NATO’nun füze savunma kalkanı, bu kalkanın radarını ülkemizde konuşlandırmamıza rağmen bizi korumuyor. Bunu NATO da biliyor ve başından beri zaten ‘Her ülke savunma sistemi tedariğini kendi tayin eder, NATO buna karışmaz’ diyor.

-NATO Genel Sekreteri’nin tavrı bu, ancak oradan da başka sesler yükselmiyor değil…

NATO’nun en üst askeri yetkilisi olan komutan bir Amerikalı olduğu için, Amerikan hükümetinin aldığı tavrın aynısını alıyor. NATO’nun Genel Sekreteri, sivil, uluslararası bir memur olarak farklı bir şey söylüyor, en üst düzey askeri yetkilisi farklı şey söylüyor. Ama doğru olan Genel Sekreter’in söylediğidir.

UÇAKLARI GERİ ALAMAZ

-ABD, S400’ü ‘almayın’ derken bazı argümanlar ortaya koyuyor. S400, F35’i hackleyebilir, F35’in bütün teknik bilgilerini alır Rusya’ya verir gibi…

Tamam, biz de buna karşın ‘Bir teknik komisyon kuralım’ dedik. Hatta Dışişleri Bakanımız en son Washington’da bu çağrıyı yineledi. Pentagon yanaşmadı. ‘Biz sadece bunun alımını durdurmanızı istiyoruz’ dedi. Bu gayriciddi bir yaklaşım. Ben imzayı atmışım, şimdi mi aklın başına geldi demek geliyor insanın içinden. Fakat esas mevzu o değil… Burada dönüp dolaşıp Amerika’nın liberal dünya düzenini muhafaza yöntemine geliyoruz. Bunun bir parçası olarak kullanmaya çalıştığı yöntem şu: Rusya’ya bir milimetre daha etkinlik alanı yarattırmayacağım! Zaten CAATSA yaptırımlarında bu yazıyor. Rusya’nın Avrupa ve Avrasya’daki etkinliğinin önüne geçmek. Bütün mesele bundan ibaret. S400’ün teknik tehdidinden çok, benim en önemli müttefiğim niçin düşman ilan ettiğim ülkeden bunu alıyor… Bu arada bizim de uluslararası hukuktan doğan haklarımız var. F35’lere bu kadar para ödemişiz, önemli parçalarını tedarik ediyoruz. Satın almışız, hali hazırda pilotlarımızı eğitiyoruz. Kendi uçaklarımız artık bunlar. Yarın öbür gün program dışına çıkarırsa –ki bunu yapacağını sanmıyorum- bu uçakları geri alamaz, onlar bize ait. Hukuki haklarımız var. İkincisi eski Savunma Bakanı Mattis, ‘Eğer Türkiye F-35 programının dışına çıkarılırsa bu uçakların teslimat tarihlerinde ciddi aksamalara yol açacak, bu Amerika için prestij kaybı olacak’ dedi. Bunu düşünenler de var.

-CAATSA yaptırımları uygulanırsa Türkiye’nin bir B planı var mı?

Sadece bu konuda değil, dünyada olabilecek her türlü olumsuz koşula karşı belli hazırlıklar yapılıyor.

-Bugün NATO Genel Sekreteri Türkiye’ye geliyor. S400 ve F35 konusu gündeme gelecek mi?

Kuzey Atlantik Konseyi’nin ziyaretine Genel Sekreter de eşlik ediyor. Konu bu değil ama gündemle denk geldi. Genel Sekreter, iki müttefik arasındaki anlaşmazlıkların bir an önce çözülmesinden taraftar olduğunu söyleyecektir.

-Sizin tecrübeniz ne diyor? Bu sorunu çözecek miyiz?

Çözmek zorundayız diye düşünüyorum. Amerikalılar için de aynı şey geçerli. Türkiye olmadan bölgede ne yapabilirler ki, onu da düşünmek lazım. Suriye’de Türkiyesiz bir çözüm imkansız. NATO’nun geleceği için Türkiyesiz bir durum da imkansız. Buna sadece Suriye, Ortadoğu değil, INF anlaşmasının olmadığı, tekrar orta menzilli nükleer füzelerin Avrupa kıtasına konuşlandırılabileceği bir dünyada koruma unsuru olarak bir NATO füze kalkanından bahsediyoruz. Genel Sekreter, ‘Rusya eğer tekrar orta menzilli nükleer füzeleri anlaşma tamamen ortadan kalktıktan sonra konuşlandırmaya karar verirse NATO aynı şeyi yapmayacak’ dedi. O zaman sizin Rusya’nın koyacağı füzelere karşı savunmanız nedir? Füze savunma sisteminiz! Peki onun radarı nerede, Türkiye’de… Yani ABD ve NATO’nun küresel olarak Türkiyesiz yol alması mümkün değil.

TÜRKİYE’Yİ KAYBETMEK İSTEMİYOR

-ABD’nin yeni Türkiye büyükelçisi David Satterfield olacak. İsmi nasıl değerlendirirsiniz?

Kendisi bilhassa Ortadoğu konularında deneyimli bir diplomat. Bu o yüzden olumlu bir gelişme. Amerika’nın bu kadar ilişkileri kopma noktasına getirip, aynı anda bu kadar deneyimli bir kişiyi tayin etmesi Türkiye’yi kaybetmek istemediklerinin bir göstergesi.