ABD Kürdistan için kavga etmez

SUUDİ ARABİSTAN BİLE ÇIKARI İÇİN LAİK DIŞ POLİTİKA İZLER BİZ BU İLKEDEN KOPTUK


- Bugün yeni kurulacak hükümetin dış politika ekibindeki profesyonellerden biri olsanız işe nereden başlardınız?

Hem Batı’da hem bölgesinde Türkiye’nin inanılırlığı, güvenilirliği ve kişiliği sorgulanır halde. AKP de dahil hangi iktidar gelirse gelsin dış politikanın baştan aşağı yeniden ele alınması lazım. Dış politika en basit tarifiyle yumuşak güç, sert güç ve akıllı gücün ulusal çıkarların optimal noktaya getirilmesi için harcanan çabalardır. Dikkat ederseniz optimal dedim azami demedim. Azami dediğiniz zaman maksimal oluyor. Maksimaller ne çok başarılı ne de uzun süreli oluyor. Sıfır sorun politikası gütmeniz için bir kere itidalli, karşınızdakini dinleyen ve onunla empati kuran bir politika izlersiniz. Bizse tam tersine çatışmacı bir politika güttük. Bu yüzden de şimdi Ermenistan’da (ki onun özel koşulları var), Suriye’de, Mısır’da, İsrail’de büyükelçimiz yok, Libya’daki Tunus’ta.

- Türkiye’nin uluslararası arenada güvenilir bir ortak olup olmadığının sorgulanmasına neden olan temel taktik hata nedir sizce?

Dış politikanın en önemli ilkelerinden biri laikliktir. Dış politikanızı dinsel dürtülerle oluşturamazsınız. Suudi Arabistan gibi din devleti olan bir ülke dahi ulusal çıkarları söz konusu olduğu zaman laik bir dış politika güdebiliyor. İran da kendisi gibi Müslüman ama İran’ın Körfez’deki hegemonyasından çekindiği için ona karşı her türlü ittifakı arıyor, Amerika’yla hatta İsrail’le masa altından konuşuyor. Müslüman Kardeşler yerine Sisi’yi destekliyor. Vatikan da bir din devletidir ama ulusal çıkarlar söz konusu olduğu zaman o da laik bir dış politika izler. Çıkarları neyse onları optimal hale getirmeye çalışırlar. Biz bu ilkeden çok koptuk.

2010’DAN İTİBAREN DEV AYNASI SENDROMU SÖYLEMDE MAKSİMALİST, İCRAATA GELİNCE BİR ŞEY YOK!

- Siz AK Parti’nin ilk döneminde en kritik bir kaç merkezde büyükelçi olarak görev yaptınız. Bahsettiğiniz ilkesel yanlışların emareleri o zaman da var mıydı

2010’a kadar Türkiye özellikle Balkanlar, Ortadoğu, Kafkaslar ve Doğu Akdeniz konularında düşüncesi sorulan, katkısı beklenen, ileriye yönelik değerlendirme ve öngörülerinin paylaşması istenen bir ülkeydi. Türkiye bölgesinde ciddi ve iyi bir aktördü. Arabuluculuk işleri yapıyordu. Fakat sonra kendimizi dev aynasında görmeye başladık. Artık farkındaysanız bölge sorunlarında gelip bize danışan yok ama biz bağırıp çağırıyoruz. Dış politikada sert ve yumuşak gücünüzü bir arada nazara alıp konuşmanız lazım. Siz birdenbire ‘Bölgenin muhtarı ben olacağım’ diyorsunuz ama yapacak gücünüz yok. Sınırımıza IŞİD geldi dayandı nerede bizim hard power’ımız (sert güç) hani?

- ‘Dış politika bir ülkenin gücü ile çıkarlarının optimal bir noktada buluşturulmasıdır’ deme gereği duymanızın sebebi AK Parti iktidarının son dönemde optimalist değil maksimalist bir politika uyguladığını düşünmeniz mi?

Söylemde maksimalist ama icraata gelince bir şey yok.

- Söylemde maksimalizmin zirvesi hangi dosyada yaşandı?

Suriye’de! ‘Cuma namazını Suriye’de kılacağız’ dedik ‘Birkaç saatte Şam’dayız’ dedik ama hiçbir şey yapamadık. İşte o dev aynası meselesi bu. Eski Osmanlı havası yarattık. Balkanlar’daki devletlerin bile hepsi korktu. Sırbistan Dışişleri Bakanı ile konuşun size bunları anlatsın. Korkuttuk insanları ama böyle bir gücümüz de yoktu.

YENİ SYKES-PICOT DİZAYN EDECEK KİMSE YOK ARTIK BİZ SOYUNDUK, YAPAMADIK

- Cumhurbaşkanı Erdoğan geçen hafta Suriye’de yaşanan gelişmeleri değerlendirirken ‘Ortadoğu’da yeni bir Sykes Picot düzeni kuruluyor’ dedi.

Hayır Ortadoğu’da Sykes Picot dönemi bitti, şimdi Ortadoğu’da yeniden saflaşmalar olacak. O saflaşmalar da kanlı ve uzun olacak. Yeni Sykes Picot’yu dizayn edecek kimse yok artık. Biz bir ara soyunduk Suriye konusunda, yapamadık.

- Sanıyorum Cumhurbaşkanı ve ekibi her şeye rağmen Batılı güçlerin bir dizayn peşinde olduğu inancıyla bu tür açıklamalar yapıyor. Ankara’nın Suriye’nin kuzeyinde bir Kürt kuşağı oluşma ihtimaline karşı teyakkuzda olduğunu biliyoruz. ABD sonunda bölgede Irak’tan Akdeniz’e uzanan bir Kürt devleti kurdurma noktasına mı geldi, proje bu mu?

Şimdi efendim bizde şu var; komplo teorilerine bayılırlar. Düşünün Barack Obama sabah Oval Ofis’e geliyor, kahvesini içerken ‘Türk dosyasını getirin bakalım’ diyor ve Kürt kuşağını çiziyor. Global bir gücün böyle mikro düzenlemelerle işi olmaz. Amerika ne ister? Bölgede istikrar ister ama bir yandan o bölgede hiçbir gücün egemen olmasını da istemez. Avrupa’da da istemez.

ABD KÜRDİSTAN OLMASIN DİYE KAVGA DA ETMEZ

- ‘ABD hiç kimsenin bölgede egemen bir güç olmasını istemez’ derken Kürt devleti de istemez anlamında mı söylüyorsunuz?

Amerika açısından Kürt meselesi şöyledir: Biz Kürtlere iki kere ihanet ettik. Birincisi İran-Irak Savaşı’nda, I. Körfez Savaşı’nda Halepçe oldu, ihanet ettik. 2003’te Türkler gelmedi ama Kürtler bizimle birlikte savaştı. Dolayısıyla bizim Kürtlere bir borcumuz var. Kürtlere borcumuzu öderken Kürdistan’ın Türklerin de onaylayacağı bir formüle kavuşmasını çok isteriz. Bu sonuçta Kürdistan’ın bağımsızlığıyla sonuçlanacaksa ben bu olmasın diye kavga etmem. Olması için de olmaması için de kavga etmem. Tarihi koşullar öyle gerektirirse bu olur.

‘KANTON SİSTEMİ YAŞARSA BİZE MODEL OLUR’ KORKUSU VAR

- Ankara’nın Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi ile son yıllarda çok iyi bir ilişkisi var. 12 sene önce Irak savaşı sırasında ise orada bugün var olan özerk yapı Ankara için kırmızı çizgiydi. Irak’taki özerk Kürt yönetimi artık sorun değilse Suriye’deki neden olsun? Sorun PKK-PYD ilişkisi mi?

İzleyebildiğim kadarıyla sorun orada onların kurmuş olduğu kantonlar. Kobani, Afrin, Cizire’de eğer kantonal olarak kendi ayakları üzerinde duran bir sistem geliştirirlerse, hele de bu kantonlar birleştirilirse bu Kürt bölgesinde kantonal bir sistemin yaşayabildiğini ispat ederler. Bu bize de model olur korkusu var.

- En nihayetinde bütün parçalar birleşir korkusu mu?

İdealist realizm diye bir şey var. Birleşmeler sandığınız kadar kolay olmuyor. Bir de Kürtler açısından şu var: Ben bunu bölgedeki ülkelerin hışmına uğramadan yapabilir miyim? İran var, Türkiye var, Irak var. Bir de şu var: Ben bu bağımsız ülkeyi kurarsam landlock (kara ülkesi) olacak. Dünya tarihinde İsviçre hariç, o da bankacılık sayesinde, landlock bir ülkenin kolay kolay kalkınması söz konusu değil. Bağımsız Kürdistan’ın yaşayabilmesi ancak denizle birleşmesiyle olur. O zaman yaşayabilir hale gelir.

PYD DENİZE ULAŞMAK İÇİN ETNİK TEMİZLİK YAPARSA TÜRKİYE İÇİN SAVAŞ SEBEBİDİR

- Denize çıkışı başarmış bir Kürdistan Türkiye için savaş sebebi midir?

Denize çıkışı nasıl sağladığına bağlı. Denize çıkışı barışçı yollardan sağlarsa o ülkenin iç içidir. Ama o bölgedeki insanları keserek yapmışsa başka. Şimdi IŞİD’le bulunduğu yerde kavga eden PYD başka ama ‘Denize ulaşacağım’ amacıyla etnik temizliğe başvurarak bu amacı gerçekleştirmeye kalkışlarsa, bir PYD varsa o farklı bir PYD. IŞİD’le olan kavgasında haklı; evini, çocuğunu, bacısını koruyor, o meşru hakkıdır. Ama oradan batıya doğru insanları keserek gidecekse o farklı bir senaryo. Onu da barışçı yollardan halledebiliyorsa mesele yok ama kan dökerek yapacaksa ciddi bir mesele.

- Siz PYD açısından böyle bir gidişatın sinyallerini görüyor musunuz?

Ben şu aşamada Kürtleri çok daha gerçekçi görüyorum. Tarihte bir millet olarak devlet aşamasına gelmek başka bir şey. Mesela ben Macaristan’da görev yaptım. Macar tarihçileri şunu diyor: ‘İyi ki Osmanlılar buraya gelmişler ve 1680’lere kadar kalmışlar. Osmanlı gidince hemen Habsburg geldi ve dilimizi Almanca yaptı. Biz 300 küsur sene Osmanlı idaresinde kalarak iyi kötü Macarcayı koruduk. Biz o tarihlerde ekonomik olarak bağımsız ayakta durabilecek bir ülke değildik. Osmanlı değil de Habsburg önce gelmiş olsaydı ulusal kimliğimiz yok olacaktı.’

- Hangi koşullarda Türkiye’nin Suriye’deki Kürtlere müdahale hakkı doğar?

Eğer sıcak denizlere ulaşmak için oradaki insanları kesmeye kalkarlarsa, etnik temizliğe girişirlerse bu uluslararası toplum için de Türkiye için çok ciddi bir meseledir. Türkiye ilk başta uluslararası toplumu harekete geçmeye çağırır. Ama bu olmazsa, durum bana kalırsa, Türkiye’nin ‘hard power’ın kullanılması gereken bir pozisyondur.

- Türkiye askeri gücünü kullanma tehdidini yakın siyasi tarihimizde ne zaman ve kime karşı ortaya koymuştur?

Çok az kullandı. Kıbrıs’ta kullandı, sonra Ege’de kullandı Yunanistan’a karşı. 1990’larda Suriye’ye karşı kullandı ‘Öcalan’ı tutmaya devam edersen kara kuvvetlerimi gönderiyorum’ dedi. İşe yaradı. 2000’lerde bir daha kullanmadık.

- Ve siz diyorsunuz ki eğer şu anda PYD/YPG batıda sivil halkı öldürerek denize doğru ilerleme gibi bir tavır ortaya koyarlarsa bu Türkiye’nin askeri gücünü kullanması için gerekçedir. Doğru mu?

Bence evet. Buna ‘right to protect’ deniyor. Bu onun altına girebilir.

- Bu tür bir eyleme Türkiye uluslararası destek bulabilir mi, yoksa tek taraflı bir müdahale mi olur?

Doğal olarak Batı’nın bölgede istikrarı korumak için çaba harcaması beklenir. Ama bu konuda Batı, IŞİD örneğinde olduğu gibi bigane kalır veya yeterli desteği vermezse doğal olarak bölge ülkelerinin ve bu çerçevede Türkiye’nin müdahale hakkı doğar. O noktada bölgedeki istikrarı Türkiye sağlayacaksa bir şey demezler. Mesela Türkiye şu anda IŞİD’e karşı savaşsa bayılırlar, Batı’nın bütün istediği o zaten.

ARAP OLMAYANIN MÜSLÜMAN DÜNYANIN LİDERİ OLMASINA İZİN VERMEZLER

- IŞİD’e karşı kampanyada tam olarak Türkiye’den ne istiyor Batı?

Batı şunu diyor: ‘Bana son 15 senedir gelen en büyük tehditler hep bu bölgeden ve radikal cihatçılardan geldi. Bunu kim önlerse benim için makbuldür. Şu anda IŞİD benim için çok daha büyük tehlike. Önce onun yok olmasını istiyorum. Sen de bana yardım et.’ Türkiye de diyor ki: ‘IŞİD’in ortaya çıkması Suriye ve Irak’taki Sünni grupların kucaklanmamasından kaynaklandı. Onlar dışlanmış hissettikleri için IŞİD’e katıldılar. Sen aynı zamanda Esad’ı devirmek için harekete geç. Önceliği IŞİD’e verirsen olmaz’.

- Ankara bu argümanında haklı mı?

Haklı belki ama geç kaldı. Bunu daha evvel yapmalıydı. Başta ‘Ben Esad’ı devirip Şam’a gireceğim’ derdine düşmek yerine Esad üzerinden arabuluculuk rolüne soyunsaydı...

- Ayaklanmanın ilk aylarda bunu yapmaya çalışmadılar mı?

Yapmadı hayır. Gitti Esad’a ‘Şunu yap, bunu yap’ dedi. Yapmayınca da bağırmaya, ‘Esed’ demeye başladı. Bu süreçte biz ülke olarak Müslüman Kardeşler’i destekleyen bir konumda olduk. En azından dışarıda bu algıyı yarattık. Suriye’de de nüfusun çoğunluğu Sünni biliyorsunuz. Müslüman Kardeşler’i destekleyince bölgede liderlik rolümüzün daha kolay oluşabileceğini düşündük. Müslüman Kardeşler’e arka çıkar görünmemiz bir çok Müslüman ülkede dahi soru işaretlerine yol açtı. Sanki biz bu yolla Müslüman dünyasının liderliğine oynuyormuşuz izlenimi uyandırdı. Ben Arap ülkelerinde görev yaptım. Arap ülkeleri Arap olmayan hiçbir Müslüman’ı Müslüman dünyanın liderliğine getirmezler. ‘Müslüman dünyasının nüvesi benim ve Müslüman dünyasının lideri ancak benden çıkar’ diye düşünürler.

- Siz AK Parti’nin ilk döneminde yani emekli olduğunuz 2008’e kadar hükümetin Müslüman Kardeşler üzerinden İslam dünyasının liderliğine soyunma niyetinde olduğuna dair hiçbir işaret hissettiniz mi?

Yoktu. O zamana kadar şu vardı. Batı ‘Biz Hıristiyan Demokratlar’a benzer Müslüman demokratları destekleyebiliriz’ diye baktı. AKP de ilk iktidara geldiğinde bütün reformları yaptı; AB sürecine asıldı, orduyu mümkün mertebe siyasi hayattan geriye itti. Batı öyle bir AKP’ye ‘Tamam’ dedi. Bu konum bize Ortadoğu’da da prestij sağlıyordu. Ama 2010’dan sonra Türkiye’nin duruşunda büyük bir dönüşüm oldu. BM Güvenlik Konseyi geçici üyeliğine seçildiğimizde aldığımız oylara bakın bir de şimdiki durumumuza bakın, farkı görüyorsunuz. Algı değişikliğini tespit etmek için önemli bir ibredir bu.

- ABD yönetiminde Başkan Obama dahil yetkili ağızlardan ‘Suriye’nin geleceğinde Esad’a yer yok’ ifadesini duyduk. Esad’lı seçenekler Batı açısından da artık tamamen devre dışı mı?

ABD öncelikle IŞİD’in canına okumak istiyor. Ama o belirtiğiniz şeyleri de söylüyor çünkü bizim de hoşumuza gitsin istiyor. Ama bugün ABD Esad’ın ülkeye hâkim olabileceğine kanaat getirse kalmasını ister. Çünkü onların gözünde Esad ceberut ama iyi kötü laik düzeni koruyan bir adamdı. Ama ABD bugün şunu fark etmiş durumda: Esad zaten kendi bölgesinde zayıflamaya başladı ve galiba zaten kendiliğinden gidecek. Ama ABD Esad’ı devirmek için bizim gibi canla başla olaya girmez.

YENİ HÜKÜMETE TAKTİKLER: ESAD’A HEYET GÖNDERİRDİM

- Bugün yeni kurulacak hükümette başbakanın dış politika başdanışmanı olsanız...

Önce tabii hangi hükümetteyim diye bakarım.

- Tabii mutlaka. Daha geniş sormaya çalışıyorum. Hangi hükümetin başında kim olursa olsun, bizim dünyaya yeni mesaj vermemiz gerekiyor ve şuradan başlarsak yeni bir sayfa duygusu yaratabiliriz diyeceğiniz ilk şey nedir?

Başbakanın ilk konuşmalarından birinde şunu söylemesini önerirdim. Etrafta artık Türkiye laik bir dış politika izlemiyor da sanki dinsel dürtülerle hareket ediyor izlenimi olduğu söyleniyor. Bu son derece yanlış bir izlenim. Şimdi bütün dünya önünde diyorum ki Türkiye dış politikasında hiçbir etnik, dinsel dürtü gözetmeksizin, tamamen ulusal çıkarlarına, bölgesel barış ve istikrara katkıda bulunacaktır.

- Peki eylem bazında Türkiye değişiyor algısı yaratacak stratejik hamleler ne olabilir?

Mesela Esad’a bir heyet gönderirim, önceden misyonunu açıklarım. Bölgemde barış ve istikrar aradığımı, bu yönde her türlü çabaya hazır olduğumu söylerim. Mesela gider Irak’ta Şii kesimle görüşürüm. Bir ülkelere karşı çatışmacı politika izlemek var, bir de onlarla konuşarak fikirlerini değiştirmeye çalışmak var. İkinci yol daha etkin.

GENÇ DİPLOMATLARA: AKLINA VİCDANINA YATMAZSA ŞAPKANI ALIP ISLIK ÇALARAK ODADAN ÇIK

- Davutoğlu’nun başbakanlığında Türkiye, Suriye politikasını değiştirebilir mi mesela? En nihayetinde son yılların politikalarının arkasındaki beyindi.

Ben sıfır sorun politikasını yazan adamsam başbakanın belli ülkelere karşı çok kışkırtıcı tonda konuşmasına da mani olmaya çalışırdım. Sızan bilgilere göre Erdoğan’ın etrafındaki danışmanların çoğu zaman kendisine doğru bilgileri aktarmıyor, çekiniyorlar. Bana söylenen bu. Nereden bu bilgi? AKP’li danışmanlara yakın isimlerden aldığım bilgi. Doğruysa çok kötü. Ben Tayyip Bey’in yerinde olsam kızsam da bana doğruyu söyleyecek insanları seçerim etrafıma.

- Mesut Yılmaz ve Ecevit’e başbakanlıkları sırasında dış politika başdanışmanlığını yaptınız. Siz kafanızdan geçen her şeyi onlara rahatlıkla söyleyebiliyor muydunuz?

Allah rahmet eylesin Sayın Ecevit hayatta değil ama Mesut Bey’e sorabilirsiniz. Ben her ikisine de, hatta zaman zaman başkalarının da yanında ‘Bu olmaz efendim yanlış olur’ demişimdir. Tabii Dışişleri Bakanlığı’nın bu tür uyarılar yapabilmesi için Dışişleri Bakanlığı’na sorulması lazım. Oradaki adamın konuşmasına izin vermek lazım. Mesut Bey’e şunu demiştim: ‘Zaman zaman saçmalayabilirim de ama özgürce konuşma hüviyetini bana veriyorsanız ben bu görevi kabul ediyorum’. O da ‘Evet saçmalama hüviyetin dahi var’ dedi. Sayın Ecevit’e de onun dünya görüşüne uymayacak şeyleri dahi söylemişimdir.

- Bugün Dışişleri Müsteşarı şöyle bir ortamda istediği ya da gerektiği ölçüde süreçlere müdahil olabilir mi?

Bana genç meslektaşlarım ‘Meslekte ne yapmak lazım’ diye sorduğunda hep iki şey söyledim. Birincisi iyi lisan konuşun. İkincisi size önemli bir görev teklif edildiği zaman eşinize, ananıza-babanıza bile söylemeden 24 saat düşünün. Çocuğum üniversitede okuyor onun taksiti var, karım kanser onun tedavisi var, evin taksiti var gibi sebeplerle kabul ediyorsanız ama aklınıza vicdanınıza uymuyorsa dürüstçe reddedin. Kabul ettikten sonra aklınıza veya vicdanınıza uymayan bir şey olursa şapkanızı alıp ıslık çalarak odadan çıkın. Buna benzer şeyi ben kendi hayatımda yaptım. Üç defa oldu hayatımda.

- Ne yaptınız?

Söylemem. Burada kişisel bir röportaj yapmıyoruz, ülkenin dış politikasını konuşuyoruz.

DİN UNSURU FLU HALE GELMEDİKÇE AB ÜYELİĞİ ZOR

- Avrupa Birliği adaylığımızı konuşmanın artık bir manası yok mu? İki taraf açısından da bir yere varmayacak bir süreç mi bu sizce?

Bu ilişki ite kaka gidecek. Biz yeni hükümetin kurulmasından sonra başka bir renkle, başka bir kimlikle ortaya çıkarsak müzakereler sürer. Türkiye’nin AB üyeliği iki tarafta da din unsuru flu hale gelmedikçe olmaz. Bu olmadıkça tam üye olamaz.

- O zaman yıllardır tartışılan AB bir Hıristiyan kulübü paranoyası doğru mu?

Değil. Şöyle anlatayım: Din duygusunun çok ağır bastığı bir yer. Siz onlara laik olduğunuzu ispat ederseniz o zaman bu Hıristiyan tonu düşer.

- AK Parti’nin 2010’a kadar izlediği çizgi bu dediğinizi karşılamaya yeterli miydi?

Yüzde 100 değildi belki ama epey yeterliydi. Türkiye dinsel reflekslerle hareket etmiyor algısı önemli.

ÜMİT PAMİR KİMDİR?

1965 yılında Dışişleri Bakanlığı’na giren Ümit Pamir, Cumhurbaşkanlığı döneminde Fahri Korutürk’ün özel kalem müdürlüğünü yaptı. 1990’da Uluslararası Sivil Havacılık Örgütü’nde daimi temsilci, 1991’de Türkiye’nin Cezayir Büyükelçisi oldu. 1995-1997 yılları arasında Atina’da Büyükelçilik yaptı. Mesut Yılmaz ve Bülent Ecevit’in başbakanlıkları sırasında Başbakanlık Dış Politika Başdanışmanlığı yaptı. 2000’de Türkiye’nin BM nezdindeki daimi temsilciliğine getirildi. Kıbrıs’ta birleşme için yapılan Bürgenstock görüşmelerinde Dışişleri Bakanı Abdullah Gül ile beraber çalıştı. ?2004-2006 yılları arasında NATO Daimi Temsilciliği yaptı. 2008’de emekli oldu. 2009’da NATO’nun yeni stratejik planının yazımı için görevlendirdiği 12 kişilik akil adamlar grubuna seçildi. İstanbul merkezli düşünce kuruluşu Global İlişkiler Forumu’nda çalışmalarını sürdürüyor.