Michael Werz: Gülen'in sınır dışı edilmesi zor gözüküyor

CAP’in Türkiye uzmanı ve kıdemli araştırmacısı Michael Werz, Ankara’da politika yapıcıların da yakından tanıdığı bir isim. Son iki yıldır Türkiye’nin geçirdiği siyasi süreçlere dair kaleme aldığı analizler ve Kürtler konusunda hazırladığı Ağustos 2014 tarihli rapor Beyaz Saray’ın meselelere bakışı açısından için adeta dekoder niteliğinde. Geçen hafta Stratejik İletişim Merkezi tarafından beşincisi düzenlenen İstanbul Forum için Türkiye’deydi. 2015 başlarken Türk-Amerikan ilişkilerinin durumunu etraflıca konuştuk. Diplomatik hassasiyetler nedeniyle resmi yetkililerin açıkça söyleyemediklerini fazlasıyla açık biçimde dile getirdi. Gerçekçi ancak epey karamsar bir tablo çizdi.


TÜRK HÜKÜMETİ, BAŞKAN OBAMA-ERDOĞAN GÖRÜŞMESİYLE İLGİLİ YANLIŞ BEYANDA BULUNDU, ADETA TUTANAK DEĞİŞTİRDİ

- 2015 başı itibarıyla ABD-Türkiye ilişkileri ne durumda görünüyor?
Biraz eskimiş bir evliliğe benziyor. Artık ortada gerçek bir aşk yok, epey huysuzluk var. İki taraf da birbiriyle mutlu değil. Bir de taraflardan biri devamlı kamuoyunda ilişkinin mahremiyle ilgili konuşuyor, bu sağlıklı değil. Bugün Washington’da, Türk hükümetinin yaklaşımlarıyla ilgili bir süreden beri var olan hayal kırıklıkları devam ediyor. Türk hükümeti, IŞİD karşıtı uluslararası koalisyonu desteklemiyor görünüyor. Bazılarına göre Türkiye İncirlik Üssü’nün kullanımına izin vermeyerek NATO kapsamındaki yükümlülüklerini yerine getirmiyor. Bir de bunların üzerine Türk hükümeti iki ülkenin üst düzey yetkilileri arasındaki konuşmaların içeriğine dair yanlış beyanda bulunduğu için ABD yönetimi iki kez düzeltme yapmak zorunda bırakıldı. Bu yakın müttefikler için oldukça olağandışı bir durum.

- Başkan Obama’nın telefon görüşmeleri dışarı farklı aksettirilmesinden dolayı çok öfkelendiği söylenen o iki olayı hatırlatır mısınız?
Başkan Obama’nın öfkelenip öfkelenmediğini bilmiyorum. Zira Beyaz Saray bu meseleleri çok profesyonel bir şekilde halleder. Ama açık olan şuydu; Fethullah Gülen’in ABD’deki durumuna ilişkin olarak Türk hükümeti Başkan Obama ve dönemin Başbakanı Erdoğan arasındaki görüşmenin içeriğini yanlış aksettirdi. Bu güvenin şiddetli biçimde aşınmakta olduğunun bir göstergesi oldu, zira Türk tarafı adeta tutanakları değiştiriyordu. Politikalarda yaşanan ihtilafların yanı sıra bu da bugün Washington’da hem ABD hükümetinin içinde hem de düşünce kuruluşları dünyasında pek çok insanın Türkiye ile ortaklığın yeni bir değerlendirmeye tabi tutulmasının sebeplerinden biri.

- Bahsettiğiniz telefon görüşmesinden sonra 6 ay kadar Obama’dan Erdoğan’a uzun süre telefon gelmedi, ta ki Erdoğan Cumhurbaşkanı olana kadar. Bugün “Artık bu mesele geride kaldı, Erdoğan ilişkileri tamir etmeyi başardı” diyebiliyor musunuz?

Dışarıdan hiç de öyle görünmüyor çünkü tek bir olaydan bahsetmiyoruz. Sayın Erdoğan’dan ABD’nin bölgedeki rolüyle ilgili sürekli suçlamalar geliyor ve bu durum kendisinin Cumhurbaşkanı olmasının ardından da değişmedi. Hükümette devamlı bir anti-Amerikan, anti-Batı bir söylem var. Bunun belli ölçüde iç politikada kazanım için yapıldığı biliniyor ancak Erdoğan’ın seçim kampanyası da bitti. Bu ilişkileri tahrip eden bir yaklaşım. Bir önceki ABD Büyükelçisi Francis Ricciardone’nin üst düzey hükümet yetkilileri tarafından açıkça aşağılandığına tanık olduk. Eğer ABD’nin ülkedeki ana temsilcisi komploların parçası olmakla itham edilecek ve kamuoyunda dile getirilen iddiaları düzeltmek gibi son derece nahoş durumlarla karşı karşıya bırakılacaksa bu ikili ilişki nasıl yürüyecek? Türkiye hâlâ önemli bir ortak, önemli bir coğrafi konumu var. Ama bugün açık olan şu; iki ülkenin ilişkileri çok daha fazla al-vere (transactional) dayalı bir hale geldi. Benim izlenimime göre bugünlerde Beyaz Saray, Dışişleri ya da Pentagon’da kimse Türkiye’ye büyük bir iyilik yapmaya hazır değil.

OBAMA DÖNEMİNDEN SONRA İŞLER TÜRKİYE İÇİN DAHA DA ZORLAŞACAK

- Sözlerinizden Başkan Obama ile Erdoğan’ın ilişkisinin eski yakın haline dönmesinin de artık zor olduğunu mu anlamak lazım? Erdoğan 2013 Mayısı’nda Beyaz Saray’da en üst düzey protokolle ağırlanmıştı. O günlere dönme ihtimali yok mu bu ilişkinin?
Evet, ilişkinin 2011 ya da 2012’de bulunduğu noktaya dönebileceğini düşünmek çok zor. Obama döneminden sonra işler Türkiye için hiç de kolaylaşmayacak. Obama’dan sonra ister Hillary Clinton, ister Cumhuriyetçi bir başkan gelsin, ABD yönetimi Türkiye’ye karşı bugünkünden daha sert olacak. Bu iki liderin birbirini sevip sevmemesiyle ilgili bir durum değil çünkü insanlar bazen liderlerin kişiliklerine gereğinden fazla vurgu yapıyor. Bundan daha önemli olan Türkiye’nin bölgede dengeleyici bir aktör, NATO içinde ve ABD için güçlü bir ortak olup olmamasına dair iradesinin ve kapasitesinin değerlendirilmesi. Bu perspektiften bakınca Türkiye’nin kapasitesine dair güveni zedeleyen üç olay yaşandı.

TÜRKİYE ANALİTİK ÖNGÖRÜ VE İSTİHBARAT KAPASİTESİNDEN YOKSUN GÖZÜKÜYOR

- Hangi olayları kastediyorsunuz?

Birinci deneyim Gezi Parkı protestolarıydı. İstanbul’un göbeğindeki son derece meşru, demokratik ve kontrol edilebilir bir protesto, hükümetin olan biteni okuyamamasından ve polisi ölümlere neden olacak daha fazla öfkeyi provoke edecek şekilde kullanması nedeniyle kontrolden çıktı. Gezi’ye gösterilen tepki, insanların 10 yıldan fazla süredir seçimle iş başına gelen ve Türk toplumunun önemli bölümlerinin desteğine sahip olan bir hükümetin bir sosyal gerçekliği neden bu kadar yanlış yorumladığını sorgulamasına neden oldu.
İkinci olay ise Musul oldu. Şehrin düşeceğine ilişkin bariz emareler vardı, hatta Musul Valisi açıkça uyarılar da yapıyordu. O zaman Dışişleri Bakanı olan Davutoğlu, Musul Başkonsolosu Yılmaz’ın kaçırılmasından sadece bir gün önce Türk diplomatların güvende olduğunda ısrar etti. Durumun Türk yetkililer tarafından bu kadar yanlış okunması endişe verici. Bütün bunlar Türkiye’nin Kuzey Irak’ta olup bitenlerle ilgili kaliteli istihbarat toplama kapasitesine dair soru işaretlerine neden oldu.
Üçüncü siyasi referans noktası ise Kobani’dir. IŞİD önemli bir hedef haline getirdiği için stratejik bir önem kazanan bir Kürt şehrinden bahsediyoruz. Dahası Kobani, sadece Suriye ve Irak’taki değil Türkiye’deki Kürtler için de siyaseten kritik bir anlamı var. Türkiye’nin kendi içindeki barış süreci belki de ilk kez öncelikli olarak dış dinamikler tarafından yönlendirilirken Türk hükümeti sadece seyirci kaldı ve Kobani’yi kurban etmeye hazır bir görüntü verdi. Bu da son 1.5 sene içinde tanık olduğumuz üçüncü yanlış hesaptı. Dolayısıyla bu meseleler siyasi açıdan Başkan Obama ile Erdoğan’ın beraber kahve içip içmediğinden daha önemli. Suriye, Lübnan, Irak ve Ürdün’de durum son derece hassasken istikrar için birlikte çalışacağı ortakları tanımlayabilmek ABD için stratejik önemde. Bu açıdan bakıldığında Türk hükümeti bugün analitik öngörü, siyasi pragmatizm ve istihbarat toplama kapasitesinden yoksun gözüküyor. Bu da Türk hükümetinin bölgedeki politikaları olumlu olarak etkileme kapasitesiyle ilgili soru işaretlerine neden oluyor.

- Son yıllarda Batı basınında çıkan yazılara bakarsak AK Parti hükümetinin IŞİD’i nasıl algıladığına dair epey soru işareti var. ABD’nin eski Ankara Büyükelçisi Ricciardone, son dönemde IŞİD şemsiyesi altında savaşmaya başlayan El Nusra’nın Türkiye tarafından desteklendiğini söyledi. Beyaz Saray’ın Türk hükümetinin ideolojik olarak IŞİD’e sempatiyle baktığı imasını da içeren bu iddialara bakışı nedir?

Bu bir süredir devam eden bir analiz. Benim bildiğim kadarıyla Türkiye’nin El Kaide ya da IŞİD’e desteğini kanıtlayan güvenilir bir bilgi yok. Ancak öte yandan, bölgedeki Müslüman Kardeşler örgütlerine dönük sempatinin güncel Türk dış politikasına önderlik eden prensiplerden biri olduğu ortada. Bu, Türkiye’nin Mısır, Gazze ve Batı Şeria’ya dair dış politikasında görülebiliyor. Benim kendi perspektifime göre bu seküler olmayan öncelikler Türkiye’nin çıkarına değil. Ancak elbette bunlar Ankara’nın kendi başına vereceği kararlar. Son günlerde Türk hükümeti artık IŞİD’i sadece bölgenin değil kendi ülkesinin güvenliğine de doğrudan tehdit olarak görmeye başlamış görünüyor. Biraz zaman aldı ama sanırım o noktaya gelindi artık.

TÜRKİYE IŞİD’E KARŞI KOALİSYONUN ÜYESİ DEĞİL, SEYRETMEKLE YETİNİYOR

- Türkiye’nin IŞİD’e karşı koalisyona katılma konusunda istekli davranmadığını söylediniz. Bunu biraz açalım. Bugün IŞİD’le mücadelede ABD’nin Türkiye’den öncelikli beklentisi nedir?
Türkiye IŞİD’e karşı koalisyonun bir üyesi değil, seyretmekle yetiniyor ve henüz kararını vermedi. İncirlik Üssü’nün tam kullanılmasına izin vermiyor olması da Amerikan askeri planlamacıları için büyük endişe kaynağı.

- Türkiye ile ABD arasında masadaki en öncelikli konu İncirlik diyorsunuz.
Öyle gözüküyor. ABD IŞİD’e karşı çok karmaşık olan bu misyonu yerine getirebilmek için uzun mesafeler gidiyor. Bunu yapıyor çünkü masum sivillerin yaşamlarını tehlikeye atmak istemiyor. Türkiye uzun zamandır NATO üyesi, ittifaka katkısı da oldu ama aynı zamanda dünyadaki en güçlü askeri ittifaka üye olmaktan güçlü şekilde faydalandı. NATO ittifakının bir üyesi olmasaydı Avrupa pazarına ekonomik erişimi bile daha zor olurdu. Ve bugün de NATO üyeliği Türkiye’yi Suriye muhalefetine desteğinden dolayı Esad’ın misillemesinden koruyor. Esad karşı saldırıda bulunursa Türkiye’nin NATO’nun kolektif savunmasını harekete geçireceğini biliyor.

İNCİRLİK’İN TAM KULLANIMI MASADA, ‘EĞİT-DONAT’ SORUNU ÇÖZMEZ

- Anladığım kadarıyla Türkiye bu meseleden sadece ‘eğit-donat’ programına katılarak çıkamayacak. Bugün Türkiye’nin ABD ile ilişkilerde büyük bir İncirlik sorunsalı var, doğru mu?
Evet. ‘Eğit-donat’ iyi bir adım ama bu bile müzakeresi zor bir konu oldu. Bu bir ilk adım ve mutlaka yapılması gerekenlerden. Ama bütün sorunu çözer mi? Muhtemelen hayır.

- Eğer Türkiye İncirlik konusunda ayak sürümeye devam ederse, yani bir anlamda 2003 tezkeresi sırasındaki tutumuna benzer bir tavır sergilerse, ne olur?
Çok dramatik bir şey olmaz. Türkiye hâlâ bir ortak, hâlâ AB ve NATO’ya yakın olur. Ama o noktada soru şudur; diğer ülkeler Türkiye ile ne kadar yoğun koordinasyon yapar? Ya da bölgenin geleceği açısından kritik tartışmalarda Türkiye’nin sesi ne kadar güçlü duyulur? Eminim ki Dışişleri Bakanlığı’ndaki yetkin diplomatlar Türkiye’nin uluslararası manivelalarını yeniden inşa etmek için epey zaman harcıyor. 10 yıllık ‘sıfır sorun’ politikasının ardından Türkiye’nin bölgede pek az sayıda yakın dostu kaldı. Bana kalırsa Türk dış politikasının sonuçları etkileme ve bölgeye istikrar, refah ve daha az ölüm götürme kapasitesi oldukça sınırlı. Bu sınırlılık Türkiye’nin bazen Batılı ortaklarının politikalarıyla uyum içinde olmamasıyla da ilgili.

BÜTÜN TÜRK İNSANLARINI KAPSAMAYAN BİR DİZİ İNANCI DIŞ POLİTİKADA AHLAKİ DEĞER OLARAK TANIMLAMAK PROBLEMLİ

- AK Parti hükümeti sizin ‘Pek dostu kalmadı’ diye tanımladığınız durumu ‘değerli yalnızlık’ olarak görüyor. Bu yalnızlığın diğer aktörlerin aksine kendilerinin değerler üzerine kurulu bir dış politika yürütmelerinden kaynaklı olduğunu söylüyorlar.
Bence İbrahim Kalın’ın formülasyonu oldukça enteresandı. Washington’da da uzun süre tartışıldı. Asıl soru şu; değerlerle neyi kastediyorsunuz? Eğer aynı mezhebe dayalı bir inancı paylaştığınız için sizi devlet dışı aktörler ve hareketlerle koalisyon içine koyan bir dini ve kültürel dünya görüşünden bahsediyorsanız, bu ulusal politika üretme açısından iyi değil. Zira ulusal politikalar çıkarlar üzerine inşa edilmeli. Bu tür bir politika ise sizi hem bölgenizde hem de dünyada izole eder.

- ABD’nin Türkiye’nin ‘ahlaki’ dış politikasından anladığı bu mu?
Bu çözülmemiş bir sorun. Türkiye sık sık dış politikasında diğer herkesten daha bütünlüklü olduğunda ve ahlaki üstünlükte ısrarcı oluyor. Ancak ahlaki olarak haklı olmak bir strateji değil ve günün sonunda dış politika bütün Türk insanlarının ulusal çıkarını temsil etmek zorunda.

- Türk hükümeti bugün bütün yurttaşlarının çıkarını temsil eden bir dış politikaya sahip değil mi?
Öyle olduğunu düşünmüyorum. Bütün yurttaşlarınızı kapsamayan bir dizi inancı ‘ahlaki değerler’ olarak tanımlamak problemli. Aynı kendi ülkelerindeki Müslüman azınlığı makul şekilde temsil eden politikalar üretmeyen Avrupa ülkelerininki gibi kabul edilemez. Bir ulus devlet ve hükümetinin herkesi temsil etme yükümlülüğü var, sadece iş başındaki hükümete oy verenleri değil.

TÜRKİYE ASKERİ GÜCÜ YA DA DİNİ İDEOLOJİSİYLE DEĞİL DEMOKRASİSİYLE ÖRNEK OLMALI

- Geçen hafta katıldığınız İstanbul Forum’un konuşmacılarından biri olan Nuray Mert, Batı merkezli yaklaşıma bir eleştiri getirerek şöyle dedi; ‘Belki de ılımlı İslam diye bir şeyden bahsetmek baştan yanlıştı’. Batı’nın AK Parti’yi ‘ılımlı İslamcı’ olarak görmekle hata yaptığını düşünenlerden misiniz? Dünyada son dönemde yaşanan gelişmelerin ardından hala ‘ılımlı İslam’dan bahsediliyor mu?
Bence Nuray Mert Türkiye’yi İslami bir ülke olarak tanımlamanın baştan hatalı olduğunu vurgulayarak çok güçlü bir analiz ortaya koydu. Bu çok önemli bir nokta zira İtalyan siyasetini Hıristiyanlık merceğinden yorumlamazsınız çünkü onu her şeyden önce Katolik bir ülke olarak görmezsiniz. Eski Başbakan Berlusconi’nin çalkantılı döneminde kimse İncil okumaya başlamadı ya da 90’larda İtalya’nın içinden geçtiği siyasi ve ekonomik krizi anlamak için kimse Ortaçağ metinlerine bakmadı. İş Müslüman ülkelere gelince birden bire siyasi analizler yerine kültürel ya da dini açıklamalar yapmak son derece basite indirgeyen bir yaklaşım.
Bir de şu var; Soğuk Savaş’ın ardından herkes açısından yeni bir oryantasyon ihtiyacı hasıl oldu. Sadece Türkiye’de değil; Danimarka, Almanya, Fransa başta olmak üzere pek çok ülkede milliyetçi hareketler yükselişe geçti. Eski Yugoslavya’da dini hareketlerin ve Ortodoksluğun yükselişini gördük. Her şeyin Batı-Doğu ekseninde tanımlandığı iki kutuplu dünyanın çöküşünden sonra ortaya çıkan siyasi boşluğun pek çok yerde kültürel ve bazen de dini yönelimlerle doldurulması çok doğal. Bu anlamda Türkiye’nin yakın tarihinde yaşananlar pek çok ülkede yaşananlardan farklı değil. Umut ederim ki bu dönem bitecek ve yerini çoğulcu ve açık bir Türkiye toplumuna bırakacak. Belki birkaç sene alabilir ama ben bu toplumun karşı karşıya olduğu meydan okumaları atlatacak dirence ve çeşitliliğe sahip olduğunu düşünüyorum. Sonuçta Türkiye’nin asker gücü ya da dini ideolojisi nedeniyle değil demokratik bir örnek olduğu için dünyada yeniden önde gelen bir oyuncu olmasını umuyorum.

RICCIARDONE HİZMET HAREKETİ’NİN ÜYELERİYLE GÖRÜŞÜYORDU, GÜLEN’İN ABD’DEN SINIR DIŞI EDİLMESİ ZOR GÖZÜKÜYOR

- Türk hükümetinin Fethullah Gülen’in iadesi için ABD’ye resmi başvuru anlamına gelecek bir dosya hazırlığı içinde olduğunu biliyoruz. Bu tür bir girişimden sonuç alabileceklerini düşünüyor musunuz, izleniminiz nedir?
ABD net olarak ortaya koydu; eğer Türkiye sınırdışı için resmen başvuru yaparsa Amerikan Adalet Bakanlığı başvuruyu inceleyip değerlendirdikten sonra bir yanıt verecek. Bu aslında ilginç ve muhtemelen aydınlatıcı olacak çünkü bu süreçte aynı zamanda Türk hükümetinin Gülen Hareketi’ne karşı nasıl silahlı bir terörist örgüt suçlaması getirdiğinin ayrıntıları da ortaya çıkmış olacak. Kamuoyuna açık kaynaklardan bildiğimiz kadarıyla bu tür bir argüman ortaya koymanın zor olduğunu düşünüyorum. Bir önceki ABD Büyükelçisi Ricciardone hareketin üyeleriyle görüşüyordu. Suç işlendiğine dair tutarlı bir argüman ortaya konulmadığı sürece Türkiye’deki bütün sivil toplum aktörleriyle görüşmek ABD’nin sadece hakkı değil aynı zamanda görevi de. Bizim çeşitliliğe sahip ve kendi içinde her zaman aynı fikirde olmayan demokratik bir ülkeyle ilişkimizin doğası böyledir. Kamuoyuna açık tartışmadan bildiğimiz kadarıyla da, Fethullah Gülen’in ABD’den bir gün sınırdışı edileceğini hayal etmek çok zor. Ama elbette bu hâkimlerin vermesi gereken bir karar.

- Türkiye’deki aktörlerin bir kısmını şahsen de tanıyorsunuz. Paralel devlet iddiasıyla ilgili kişisel görüşünüz nedir? Bürokrasiyle olan iletişimlerinizde Türk hükümetinin argümanını haklı çıkaracak bir şüpheniz oldu mu?
Dışarıdan görünen Türkiye’de muhafazakâr hareketin iki farklı unsuru çok güçlü müttefikti. Gülen Hareketi AKP’yi destekleyip güçlenmesine yardım etti. AKP de Gülen Hareketi’ni destekleyip güçlendiriyordu. O nedenle de bugün tarafların birbirlerini ihanetle suçlayıp bir diğerinin kafasında ne olduğunu bilmediğini iddia etmesi oldukça şaşırtıcı! Eğer kanun dışı işler varsa bunlar mutlaka ortaya çıkartılmalı. Eğer kötü bir siyasi kasıtla birilerinin ulusal güvenliği ilgilendiren toplantıları dinleyip sızdırdığı kanıtlanabiliyorsa bu kesinlikle kabul edilemez bir durum. Sorumluları cezalandırılabilir ve cezalandırılmalı da. Ama Türk yargısının sorumluğunu yerine getirip herkese eşit yargılanma hakkı ve kanıtlara ulaşma imkânı sağlaması gerekiyor. Aksi takdirde hukuk sistemine güven zedelenir. 21’inci yüzyılda ekonomik olarak başarılı olma hedefindeki bir ülkede düşündüğünü söylemekten korkan geniş kitleler olmasından daha kötü bir şey yok.


ABD İLK DEFA KOBANİ’YLE BERABER KÜRT MESELESİNDE AKTİF OYUNCU OLDU

- 2014 yazında hazırladığınız raporda PKK’nın son dönemdeki hareketleriyle terör örgütünden siyasi bir aktöre dönüşme potansiyeli ortaya koyduğunu belirtiyorsunuz. O noktadan ne kadar uzaktayız? ABD, PKK’yı terör örgütleri listesinden çıkartmayı gündemine alır mı?
O noktadan oldukça uzaktayız. Biz de zaten raporumuzda PKK’nın terör örgütleri listesinden çıkartılması gerektiğini söylemiyoruz. Bugün önemli olan PKK’nın o tür bir değişim geçirmesi için gerekli koşulların belirlendiği bir yol haritasının ortaya konması. 2015 PKK’sı elbette 80’lerin PKK’sı değil. Kürt hareketi içinde farklı güç merkezleri var; İmralı’da Apo, Kandil ve HDP. PYD ve Suriye boyutu da önemli, PKK ile bağlantıları malum. Cezire kantonunda durum Türkiye’nin doğusundan daha karmaşık ve heterojen. Çünkü PYD’nin Arapça ve Türkçe konuşan aşiretlerle de uzlaşması gerekiyor. Cezire gibi bir bölgeyi yönetmeye başladığınızda ABD’nin askeri ve Irak Bölgesel Kürdistan Yönetimi’nin insani ve ekonomik yardımına ihtiyacınız var. Bunu Stalinist bir örgüt yapamaz. PYD ya modernleşir ve daha kapsayıcı politikalar ortaya koyar, diğer siyasi grupların sürece katılmasına izin verir ya da bu model işlemez. Bunun olup olmayacağını göreceğiz. ABD ilk defa bu meselede gerçekten aktif bir oyuncu oldu çünkü IŞİD karşıtı kampanya kapsamında PYD’ye askeri destek sağladı. Bu da Amerika’nın PYD ve PKK’nın siyasi sistemini açık hale getirip barıştan yana tavır almaları için baskı yapacak etkiye sahip olduğu anlamına geliyor. Bence bu herkesin çıkarına.

KÜRT TARAFI ABD’NİN BARIŞ SÜRECİNDE GÖZLEMCİ OLMASI İÇİN ÖNERİ GETİRDİ

- ABD’nin Türkiye’nin barış sürecinde bir etki alanı var mı ya da olmalı mı? Raporunuzda ABD’nin resmi olarak bu sürecin içinde yer almaması gerektiği yönünde bir argüman vardı.
Bu ülkenizin bir iç meselesi. Elbette Kürt tarafı ABD’yi gözlemci olmaya davet etti. Ben bunun ilginç bir hamle olduğunu düşünüyorum ama sonuçta kendi geleceklerine siyasetçiler ve Türkiye’nin yurttaşları karar vermeli.

- Kürt tarafı ne zaman gözlemci önerisini getirdi?
Birkaç ay önceydi. Bunun resmi bir talep olduğunu sanmıyorum. Belki de barış sürecinin tıkandığı bir noktada Türk tarafını adıma zorlamak için yapılan bir hamleydi. Ama şunu söylemek isterim; ABD’nin AKP’den er ya da geç adım atmasına ilişkin meşru bir beklentisi var. Bu süreç epey bir zamandır devam ediyor. 2006’dan sonra ikinci girişim. Bu sürecin ileri götürülmesi gerekiyor çünkü bu müreffeh, çoğulcu ve demokratik bir Türkiye’nin geleceği açısından en hayati konu. Herkes ne yapılması gerektiğini biliyor. İki tarafın da siyasi yükümlülükleri oldukça açık. Bunun artık olması gerekiyor. Bunun Türkiye’yi güçlendirecek şekilde halledilmesi ABD’nin çıkarınadır. Dedikoduların aksine ABD’nin çıkarı, güçlü bir Türkiye görmektir.

BAĞIMSIZ KÜRDİSTAN SİYASETEN YAŞAYABİLİR BİR MODEL DEĞİL

- Gelecek 10 yıl içinde bağımsız bir Kürdistan öngörünüz var mı?
Ben bunun siyaseten yaşayabilir olduğunu düşünmüyorum. Bu ne Kürtlerin ne de Türkiye’nin çıkarına. Eğer Türkiye’nin doğusunda yaşıyorsanız çocuklarınızı okumaya Kobani’ye mi, Cezire’yi mi, Erbil’e mi göndermek istersiniz, yoksa Ankara ya da İstanbul’a mı? Bence bunun yanıtı çok kolay. Türkiye’deki Kürtlerin büyük çoğunluğu pragmatik bir karar verecek. İstanbul en büyük Kürt şehriyken şu anki entegrasyonu geri çevirmek gerçekten de 19’uncu yüzyıla ait bir fikir. Türkiye’nin batısı ve doğusu arasında yaptığımız ayrım bile artık pek mantıklı değil, ülke 30 yıl öncesine göre çok daha entegre olmuş durumda. Bazı insanlar bağımsız Kürdistan hayali kurabilir ama bence bu kimsenin çıkarına değil. Bunu söylerken kültürel ve siyasi haklar Türkiye’de tartışılmasın demek istemiyorum. Irak’taki Bölgesel Kürdistan Yönetimi güçlü olacak ve öngörülebilir bir gelecekte nispeten bağımsız bir yapı olacak. Suriye’de de Kürt oluşumları, insanların hoşuna gitse de gitmese de kalıcı olacak. Bu içinde yaşanacak güvenli ortamlar yaratılması için oldukça iyi bir ilk adım. Sonraki 10 -15 yıl içinde ne olacağını da zamanla göreceğiz.

TÜRKİYE WASHINGTON’DAKİ TÜM DOSTLARINI KAYBETTİ, 1915’İN 100. YILDÖNÜMÜ ZOR GEÇEBİLİR

- 1915 olaylarının 100. yıldönümü nedeniyle 2015’te Türk-Amerikan ilişkilerinde bir sürtüşme yaşanır mı?
Evet, elbette. Türk hükümeti, Washington’da hem Amerikan yönetiminde, hem Kongre’de, hem de düşünce toplulukları dünyasında neredeyse bütün dostlarını kaybetti. Türk hükümetini eleştirmek isteyenlerin bu durumun avantajını son derece talihsiz şekilde kullanmasını bekleyebiliriz. Türk hükümetinin de bu tür girişimlere son derece sert tepki vermesi beklenebilir. Bunların hepsi çok talihsiz zira 100 yıl önce 1 milyondan fazla insanın ölmesinden bahsediyoruz. Yani sağlam ve yeterli bir tarihi değerlendirme yapmak için çok zaman geçmiş. Ama bu Türkiye’nin kendi meselesi ve ABD’nin içişlerinize karışma gibi bir rolü olmamalı. Bence mesele soykırım deyip dememek değil. Ben o terimin kullanılmasına ihtiyatlı yaklaşıyorum çünkü Avrupalı Yahudilerin ortadan kaldırılması için kullanılmış bir terim. Bu ölümler endüstriyel ve barbarca yöntemlerle konsantrasyon kamplarında gerçekleştirildi. Bu nitelik olarak Ermenilerin 1915’te öldürülmelerinden farklı. Bu önemli bir tartışma ama tartışılacağı yer ABD Temsilciler Meclisi değil. Bu kadar önemli bir konu siyasi aktörler tarafından kendi argümanları için kullanılmamalı. Arşivler açılmalı ve tarihçiler tartışmalı.

TÜRK OKULLARINDA OKUTULACAK TARİH KİTABINDA ABD BAŞKANI SÖZ SAHİBİ OLMAMALI

- Başkan Obama’nın bu konudaki görüşlerinin sizin ‘1915’in tartışılacağı yer ABD Kongresi değildir’ şeklindeki görüşünüzle benzer olduğunu söyleyebilir misiniz?
Bugüne kadar öyle oldu. Bu Amerikan kanun yapıcıların üzerine söz söyleyebileceği bir konu değil çünkü onları Türkiye halkı seçmedi, Fransız Parlamentosu’nu da. Sanıyorum Washington’daki herkes ABD Başkanı’nın Türkiye’de okullarda okutulan tarih kitaplarının içeriğine ilişkin bir söz sahibi olamayacağını kabul eder.