Kısasa kısas sona ermeli

Son iki dönemdir Fransız diplomatların oturduğu delegasyon başkanlığı koltuğuna bu kez bir İtalyan oturdu; Stefano Manservisi. 30 yıllık kariyerini AB Komisyonu’nun içinde bir ‘eurocrat’ olarak yapan Manservisi, geçen hafta Cumhurbaşkanı Gül’e güven mektubunu sundu. Bu hafta hükümet üyelerine nezaket ziyaretlerine başlayacak. Bu ilk röportajında, Türkiye ile ‘taze bir başlangıç’ misyonu için Brüksel’den tam yetki alıp geldiğini anlattı. Özetle, ‘AB’ye vurmayı bırakın, gelin en başta anlaştığımız gibi birlikte çalışalım’ dedi.

AB REFORMLARI ÜLKENİZDEKİ MODERNİZASYONUN OMURGASI OLDU

- Bugün itibariyle Avrupa Birliği-Türkiye ilişkilerinin genel görüntüsü nasıl?
Ben AB-Türkiye ilişkilerinin temelinin son derece sağlam olduğuna inanıyorum. Bir kere ekonomik olarak çok iyi entegre olmuş durumdayız. Avrupalı yatırımcılar Türkiye’de yatırım yapmayı herhangi bir ülkede yatırım yapmakla bir görüyor. İlişkilerin ‘insandan insana’ boyutu da gayet iyi durumda. Vize konusundaki sorunlara rağmen Türkiye, en çok çoklu Schengen vizesi alan 5 ülke arasında. Siyasi alanda ise pek çok farklılıklarımız olmasına rağmen mesela Ukrayna gibi konularda aynı pozisyonu aldık. Elbette sorunlar var ama şu gerçek; AB katılım süreci ülkenizdeki reformların ve modernizasyon sürecinin omurgası oldu. Reformların katılım süreciyle paralellik göstermesi tesadüf değil. Ve bütün bunlar hızla kutuplaşma eğilimi olan bir ülkede gerçekleşti. AB’ye katılım hikâyesi üzerinden ulusal bir konsensus yaratılabildi.
- Sağlam temellerden bahsediyorsunuz da son yıllarda ilişkilerde soğuk rüzgârlar esiyor. Müzakereler neredeyse fiilen durmuş halde. Buradan nasıl çıkılır?
Sağlam temeller ortada ancak öte yandan durum tatmin edici olmaktan uzak tabii. Biz kendi adımıza pek çok konu üzerinde durup düşünmek zorundayız. Stefan Füle’nin dediği gibi 23. fasıl (yargı ve temel haklar) açılmalı. Biz AB olarak daha fazla şey yapmamız gerektiğinin farkındayız. Ama Türk hükümeti kabul ederse diğer 3 fasıl da açılabilir; kamu alımları, rekabet ve sosyal politikalar. Çünkü aslında bu 3 fasıl üzerinde herhangi bir veto yok.

KISASA KISAS ANLAYIŞIYLA OLMAZ

- Bildiğim kadarıyla Türk tarafı bahsettiğiniz fasılların açılış kriterlerini, üyelik garantisi göremediği için egemenlik devretmek istemediğinden yerine getirmiyor.
İki tarafın da bu kısasa kısas anlayışından vazgeçmesi gerekiyor. AB müzakereleri dış politikadaki diğer müzakerelere benzemez. Bir topluluğa girmek isteyen bir adayın o topluluğun kurallarını kabul etmesi üzerine kurulu müzakereler bunlar. Aday kurallara uyacak, topluluk da adaya adil davranacak. Bunu bir ticaret anlaşması müzakeresi gibi göremezsiniz. AB’ye katılım bir taktik meselesi değil, yapısal ve karşılıklı kabul edilmiş bir ortaklık meselesi. Türkiye’nin katılım süreciyle hâlâ ilgili olup olmadığı konusunda AB içinde şüpheler var. Bazen insanlar Türkiye’nin olumlu istikameti ıskaladığını söylüyor. Ben şahsen Türkiye’nin sürece devam etmek istemediği düşüncesinde değilim ama böyle kaygıları olanlar var.

AB’YE VURMANIN DA BİR SINIRI VAR, O EŞİK ATLANIRSA TEHLKELİ OLUR

- O halde siz Türkiye’nin hâlâ istekli olduğundan eminsiniz.
Duruma objektif olarak bakmamız lazım. İki tarafın da birbirine karşı ilgisi ortak çıkar. Ancak öte yandan Türkiye’de son dönemde çıkarılan yasalar şüphe yaratıyor. Yasalardan daha fazla soru işaretine neden olan ise sürekli AB’ye vurma üzerinden tahkim edilen mesajlar. AB’ye vurmanın bazı üye ülkelerde de oyunun bir parçası olduğunu bilen bir insanım. Ama Türkiye örneğinde kaygı verici olan AB ile ilgili tek hikâyenin sistematik bir vurma üzerinden tanımlanması. Bunun bir sınırı var, o eşik atlanırsa çok tehlikeli olabilir. Mesela AB üyesi ülkelerdeki AB’ye vurma eğilimi Avrupa karşıtı, ırkçı ve popülist akımların ortaya çıkmasına neden oldu. Avrupa Parlamentosu seçimlerinde bu siyasi akımlarda bir yükseliş olmasından korkuyoruz. Türkiye’de de AB’ye vurma işi böyle sorunları gündeme getirebilir.

ALMAN CUMHURBAŞKANI AB İÇİNDE ARTAN HİSSİYATI DİLE GETİRDİ

- Bu söyledikleriniz aslında geçen hafta Alman Cumhurbaşkanı’nın Türkiye ziyaretinde ortaya çıkan polemikle bağlantılı. Başbakan Erdoğan özetle dedi ki ‘Siz de gelip bize kendi evimizde bu şekilde vuramazsınız’. Başbakan’ın dediği gibi Alman Cumhurbaşkanı diplomasinin sınırlarını zorlamadı mı?
Ben üye bir ülkenin devlet başkanının ülkenize yaptığı ikili ziyaretle ilgili yorum yapamam. Ama Sayın Başbakan ile Alman Cumhurbaşkanı arasındaki ikili görüşmelerin oldukça iyi geçtiğini biliyorum. Sanıyorum burada esas mesele kamuoyu boyutu. İki tarafın da aynı konularda farklı görüş beyan etme meşruiyeti var. AB perspektifinden bakarsak Alman Cumhurbaşkanı’nın gündeme getirdiği konuların daha önce dile getirdiğim AB içindeki, reformların doğru yolda ilerleyip ilerlemediği yönündeki şüphelerin bir parçası olduğunu söyleyebilirim. Bu AB içinde artan bir hissiyatın dile getirilmesidir.

BRÜKSEL’DE TÜRKİYE’YE KARŞI ÖNYARGI YOK, YENİ BİR MİSYONUYLA GELDİM

- Yine Batı’dan gelen Türkiye’de yönetimin son yıllarda otoriter görünmeye başladığına ilişkin endişeleri de paylaşıyor musunuz?
Bazı yasalar ve bazı davranış biçimlerine ilişkin belli bir kaygı olduğunu düşünüyorum. Ama ‘Türkiye otoriterleşiyor’ gibi tanımlamalardan hoşlanmıyorum. Ben Türk toplumunun otoriter bir yönetim altında olduğunu düşünmüyorum. İnternet, HSYK ve MİT yasaları, Twitter ve YouTube’a müdahaleler kaygı veren gelişmeler. Bunlar yapılırken bireysel özgürlükler ve güvenliğin korunması arasındaki denge gözetilmedi. Bu alanlardaki soruları konuşmak Türkiye’nin otoriterleşmesi anlamına gelmez. Evet, denge ve kontrol mekanizmalarında, tedbirlerin orantısızlığında sorun var. Ama biz bu sorunlarla baş etmeniz için kendi deneyimlerimizle yardımcı olabiliriz. Bakın, bizim AB Komisyonu olarak güvenlik güçleriyle ilgili çıkardığımız son yönetmelik de Avrupa Adalet Divanı tarafından iptal edildi. Şimdi özgürlükleri gözeten daha dengeli bir yaklaşımla yeniden hazırlamaya çalışıyoruz.
- İlişkileri toparlamak için ne öneriyorsunuz?
AB’nin deneyimlerini sizinle paylaşabiliriz. Ben buraya ilişkilerde başka bir yaklaşım önerme hedefiyle geldim. Kimseye ders vermeye ya da kimseyi yargılamaya gelmedim. Barosso, Lady Ashton, Stefan Füle ve Van Rompuy’un bana verdiği misyon bu; ortak geleceğimiz için diyalog yöntemiyle beraber çalışmak ve adil olmak. Brüksel’de Türkiye’ye karşı bir önyargı ya da ayrımcılık yok.

EN BAŞTA ANLAŞTIĞIMIZ ÇALIŞMA PRENSİPLERİNE DÖNMEYİ ÖNERİYORUM

- 2010 referandumu öncesinde HSYK’nın yapısı düzenlenirken eski Adalet Bakanı, AB kurumlarıyla çok yakın çalıştı. Ama sonra tam tersi istikamette yeni adımlar geldi. Başbakan Twitter’ı kapatırken ‘Dünya ne derse desin bizi bağlamaz’ gibi ifadeler kullandı. Bu örnekler ortadayken kaygı duyduğunuz alanlarda sizin önerilerinize kulak vereceklerine gerçekten inanıyor musunuz?
Valla bu yöntem işler mi bilemiyorum ama ben elimden gelenin en iyisini yapmaya çalışacağım. Ayrıca katılım sürecini başlatan anlaşmalar bize bunu yapma görevi veriyor. Biz Türkiye ile ilgili pozisyonumuzu 1999’da adaylık statüsüyle ve 2004’te müzakerelere başlayarak ortaya koyduk. O tarihten beri hedefimiz Türkiye’yi üye bir ülke haline getirmek oldu, Türkiye’yi yargılamak değil. Ancak maalesef bu böyle algılanmıyor, çünkü bizim pozisyonumuz aşırı derecede basite indirgeniyor ve iş hep ‘Vurun AB’ye’ noktasına getiriliyor. Kusura bakmayın ama hayır! Biz bu çalışma yöntemi konusunda Türkiye ile başında anlaştık. Şimdi ben en baştaki bu yaklaşıma dönmeyi öneriyorum. Hükümet buna karşılık verecek mi? Göreceğiz. Ama en azından yanlış anlamaları önleme şansımız olur.

YENİ ANAYASA KAPSAYICI BİR KONSENSUSLA MEŞRUİYET KAZANIR, EMİRLE ANAYASA YAPILMAZ

- Aday bir ülkenin müzakerelerin ortasında parlamenter sistemden başkanlık sistemine geçmesinin AB açısından bir mahsuru var mı?
AB müktesebatı içinde bunu düzenleyen bir kural yok. Biliyorsunuz, AB içinde iki model de var. Bunlar bir ülkenin kendi vereceği kararlar. Önemli olan böyle bir geçiş olacaksa bunun sonuçlarının ne olacağı. Eğer sonuç kuvvetler ayrılığı ilkesinin zedelenmesi ya da daha az özgürlük olacaksa o zaman burada elbette sorun var. TBMM’de anayasa komisyonu kurulduğunda biz bunu kendi ülkelerimizde anayasa değiştirme süreçlerine benzetip destekledik. Çünkü bir ülkenin temel yasası bütün insanların gözünün önünde ve kapsayıcı bir yöntemle yapıldığında meşruiyet kazanır. Bir konsensus sonucu oluşmalıdır. Emirle anayasa değiştirilmez.

ZAYIF HÜKÜMETLER KENDİNİ EMPOZE ETME GEREĞİ HİSSEDER

- Tayyip Erdoğan’ın başbakan olarak mı cumhurbaşkanı olarak mı yola devam edeceği AB açısından önemli değil o halde, öyle mi?
Bu Türk vatandaşlarının kendi kararı. Bizim görüş ifade edeceğimiz bir konu değil. Sayın Başbakan ve partisi daha yeni bir seçim kazandı. Bu kadar güçlü bir meşruiyeti olan bir hükümet bazı alanlardaki sorunların çözümü için daha kapsayıcı bir yöntem izleyebilir. Daha zayıf ve bağımlı hükümetler kendilerini empoze etme gereği hissedebilir bazen. Ama biz burada çok büyük bir desteği olan bir hükümetten bahsediyoruz.
- Aslında özü itibarıyla bu söylediğiniz Alman Cumhurbaşkanı Gauck’un söylediğiyle aynı kapıya çıkıyor; bu kadar güçlü bir hükümet neden korksun?
Ben hükümetin korktuğunu söylemedim. Ben herkesin anayasası olacak bir anayasanın olabilecek en geniş konsensusla yapılmasının erdemli bir davranış olduğunu söyledim.

MÜZAKERELERİ ASKIYA ALACAK BİR EŞİKTE DEĞİLİZ

- Eğer Türkiye’de AB içinde endişe kaynağı olan alanlardaki gidişat düzelmezse üye ülkelerin müzakerelerin askıya alınmasını gündeme getirmesi ihtimali var mı? Brüksel’deki hava ne yönde?
Bu 1 milyon dolarlık bir soru değil, olsa olsa 1000 dolarlık bir soru olabilir çünkü cevabı hiç de zor değil. AB içindeki bir takım hissiyatlar olabilir ama ben bu söylediğinizin kapsamlı bir tartışmaya dönüşeceğini düşünmüyorum. Üç-dört güçlü üye ülkede bazı sesler var diye müzakereleri askıya alamazsınız. AB Konseyi’nin kararı gerekir. Avrupa’da herhangi bir siyasi parti üyesinin çıkıp söylediklerini ‘Bütün AB böyle düşünüyor’ diye algılamak büyük hata. Bundan vazgeçmek gerekiyor. Bana kalırsa durum askıya almaya gidecek kritik bir eşiğe ulaşmış değil. Zaten ben de kendi payıma bunun hiçbir şekilde olmaması için elimden geleni yapacağım. Ama bazı alanlarda endişe ifade edildi diye Türk tarafı da hemen ‘İçişlerimize müdahale edildi’ deyip saldırıya geçmekten vazgeçmeli.

ÜYELİK TARİHİ VEREMEYİZ

- Seleflerinizden Marc Pierini geçen aylardaki bir konuşmamızda 2020’yi Türkiye için makul bir üyelik tarihi olarak telaffuz etmişti. Bir önceki genişlemede AB’ye üye olan ülkelerin ortalama 15 yıl müzakere ettiğinden hareketle bunun Türkiye için de makul bir zaman olabileceğini düşünüyor. Siz Türkiye için bir tarih aralığı verebilir misiniz?
Hayır, veremem. Her sürecin kendi koşulları ve kuralları vardır. Türkiye’nin katılım sürecinde biliyorsunuz, Kıbrıs sorunu gibi diğer ülkelerin sahip olmadığı büyük zorluklar var. Avrupa’nın en büyük ülkelerinden birinin AB’ye katılımından bahsediyoruz. Türkiye’nin katılımı AB’nin klasik genişlemelerinden biri olmayacak. Bölgenin istikrarı ve AB’nin başka perspektiflere açılımı açısından kritik önemi var. AB de kendi içinde dönüşüm geçiriyor. Bir sonraki adım ne olacak, yeni bir anlaşmaya dönüşecek mi bilmiyorum. Ama bildiğim tek bir şey var; Türkiye bu tartışmanın bir parçası olmalı. Türkiye dışarıdan taze bir göz olarak geleceğin belirlenmesinde önemli rol oynayabilir.
- Türkiye’deki yolsuzluk ve rüşvet iddialarının Avrupalı yatırımcıyı ürkütebileceğini düşünen yorumcular var. Bu tür davalar Türkiye ile AB arasındaki ekonomik entegrasyonu bozacak potansiyele sahip mi? Yolsuzluk iddiaları konusunda Brüksel’deki hava nedir?
Önemli olan hükümetin bu iddialara derinlemesine bakmak için ne tür önlemler aldığı. Yolsuzluk iddiaları Türkiye’ye özgü bir durum değil, pek çok ülkede gündeme gelebiliyor. AB açısından önemli olan yargının bu iddiaları gün ışığına çıkardığını görmek. Bugüne kadar pek çok savcı ve polisin yerlerinin değiştirildiğini gördük. Bir komplo var mı, yok mu bilemem. Gülenciler var mı, yok mu bilemem. Bunlar Türkiye’nin kendi meseleleri. Ama iddialar için güvenilir bir soruşturma ortaya konmalı. Biz yargılama prosedürü başlayacak mı, nasıl kanıtlar var ve sonuçları ne olacak bunlarla ilgiliyiz. Bu sürecin sonuçlarını görmek istiyoruz.
- Başta dosyaları açan polislerin ve savcıların görevden alınmasının soruşturmaya halel getireceğinden endişeli misiniz?
Görevden alınmalarından değil, bunun sonuçlarından endişeliyiz. Bütün olup biteni gün ışığına çıkaracak norma bağımsız ve etkin bir yargı görmek istiyoruz. Savcılar işlerini yapabiliyor mu? Kanıtlara ulaşabiliyorlar mı? Hukukun üstünlüğü çerçevesinde orantılı olma ve bağımsızlık gibi temel prensipler işiyor mu? Bizim bu sürece bakarken tek parametremiz hukukun üstünlüğü. Mesele sistemin güvenilir olup olmadığı. Şu ana kadar değişen 3-4 yasanın yarattığı dengesizlikle ilgili kaygılar var.

BARIŞÇIL TOPLANMA HAKTIR, AB ÜYELİĞİNİN SİYASİ KRİTERLERİNDEN BİRİDİR, SAYGI GÖSTERİLMELİ

- 1 Mayıs’ta polisin göstericilere yönelik tavrını nasıl buldunuz?
AB olarak 1 Mayıs’ta İstanbul’da ortaya çıkan huzursuzluk görüntüsünden üzüntü duyduk. Barışçıl toplanma hakkı temel bir haktır ve saygı gösterilmesi gerekir. Katılım sürecinin siyasi kriterlerinden biridir, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin ve AİHM kararlarının parçasıdır. Ama o gün İstanbul’da kamu düzenine karşı bir risk olup olmadığını yargılamak AB’nin işi değil. Söyleyebileceğim şey şu; 2013 İlerleme Raporu’nda da belirttiğimiz gibi Türkiye’deki toplanma hakkı ve güvenlik güçlerinin müdahalesi alanındaki yasal düzenlemeler hâlâ Avrupa standartlarıyla uyumlu hale getirilmiş değil. Temel hedef insanların kamu alanlarında toplanıp görüşlerini barışçıl bir şekilde ifade edebilmeleri olmalı.
- ‘Kamu düzenine kastedenler olabilir’ gibi bir ihtimal üzerinden Taksim’in anmaya kapatılması meşru bir tavır mıdır? Aynı gerekçeyle neredeyse İstanbul’daki bütün ana arterlerin ulaşıma kapatılması AB standartlarıyla uyumlu mudur?
Tek AB standardı, ifade özgürlüğüne saygı gösterilirken orantılı olmaktır. Geri kalan her şey ulusal yasaların alanına girer. Polisi yargılamak bize düşmez. Prensip olarak şu doğru mu bu doğru tartışmasına girmeyiz. Bizim için temel prensip, insanların görüşlerini barışçıl bir şekilde dile getirebilmesi.