Kenneth Roth: Suriye sınırını kapatmayın

SURİYE SINIRINI KAPATMAYIN

- 2016 Dünya Raporu’nuzun en çarpıcı bölümü kuşkusuz Avrupa Birliği’ne mülteci krizi konusundaki tavrı nedeniyle getirdiğiniz eleştiriler. AB’nin kabaca ‘bize gönderme para verelim, başlık açalım’ şeklinde özetlenebilecek tavrının Türkiye açısından sonuçları ne olur?

Avrupa Birliği’nin mülteci krizi için Türkiye’ye 3 milyar Euro verecek olması harika! O para istihdam, eğitim, sağlık gibi Suriye’ye dönene kadar Türkiye’de bir yaşam kurmalarını sağlayacak hizmetlere harcanmalı. Gönüllülük esasına dayalı çözüm budur. Bana kalırsa makul bir gelecek onları bekliyorsa mültecilerin çoğu Suriye’ye yakın bir coğrafyada olmak ister. Ama Türkiye bu noktada baskıcı tedbirler almaktan kaçınmalı. Suriye sınırını kapatmamalı, insanları Suriye’ye geri göndermemeli. Ve tabii ki o insanların botlara binerek Yunanistan’a doğru yola çıkmalarına da engel olmalı. Hedef bu insanların Türkiye’de kalmasını özendirmek olmalı, herhangi bir şeye zorlamak değil.

Hükümet yetkilileriyle yaptığım görüşmelerde bu konuyu gündeme getirdim. Onların argümanı şu; ‘PKK ile PYD arasındaki silah geçişini kontrol edebilmek için o duvar’. Ancak bu argüman Gaziantep ile Halep arasındaki sınırın neden kapalı olduğunu açıklamıyor mesela. Sınırı gözlemlemek ve kontrol altında tutmak başka şey, yabancı savaşçıların geçişini engellemek başka şey. Ama o sınır mültecilerin geçişi için açık tutulmak zorunda. Hükümetiniz de durumun öyle olduğunu iddia ediyor ama gerçek bu değil. Umarım hükümet sözde kalan argümanını eyleme döker.

IŞİD’E UZUN SÜRE BARİZ TOLERANS VARDI

- Duvar konusunda size yaptıkları izahat sadece PYD ile PKK arasındaki silah geçişinin engellenmesiyle mi ilgili? IŞİD’in silah ve petrol kaçakçılığına engel olma yönünde bir hedeften bahsetmediler mi? Malum Türk hükümeti son yıllarda bu konuda yeterince sıkı davranmadığı konusunda çok eleştirildi.

IŞİD’e uzun zaman bariz bir tolerans gösterildi. Bu yaklaşımın artık son bulduğu varsayımını yapıyoruz. Ne de olsa köprünün altından çok sular aktı. Ancak ne olursa olsun silah kaçakçılığını durdurmaya yönelik tedbirler mültecilerle ilgili tedbirlerden ayrı olmalı. Sınırı mültecilere açık tutarak da yabancı savaşçı ve silah geçişlerinin engellenmesi tamamen mümkün.

KİMLERLE GÖRÜŞTÜĞÜM OFF THE RECORD

- Ankara’da hangi hükümet yetkilileriyle görüştünüz?

Görüşmelerin detaylarına giremem maalesef. Kimlerle görüştüğümüz ‘off the record’ (kayıt dışı). Genel anlamda ne konuştuğumuzu anlatabilirim ama isim veremem.

CİZRE İÇİN HERKES BAŞKA HİKAYE ANLATTI

- Son dönemde Güneydoğu’da yaşananlarla ilgili tespitlerinize hükümetin yanıtı ne oldu?

Gerçeklere ulaşmak çok zor. Cizre’deki bodrum katında kalan insanlara bir an önce sağlık hizmeti ulaştırılmasına odaklandık. Sorunun hükümetten mi yoksa PKK’dan mı kaynaklandığı konusunda herkes başka hikaye anlatıyor. Dolayısıyla tam olarak ne olduğunu anlamış değiliz. Ama bu tür durumlarda prensip şudur; iki tarafın da yaralılara yardım ulaştırma yükümlülüğü var. Çok acil bir askeri zorunluluk varsa sağlık hizmeti kısa bir süre için askıya alınır. Bahsettiğim kısa süre bir kaç saattir. Biz burada günlerden bahsediyoruz! O insanlara yardım ulaştırılması içim mutlaka bir yöntem bulunmak zorunda.

- Hükümet size tam olarak ne söyledi?

Hükümet yardım götürmeye hazır olduğunu ancak bunun PKK tarafından engellendiğini savunuyor. Sonra ötekileriyle konuşuyorsunuz onlar ise sorunun hükümetten kaynaklandığını iddia ediyor. Dolayısıyla da meseleyi tam çözebilmiş değiliz.

MHP İLE FIRSAT OLMADI

- ‘Öteki taraf’ dediğinize göre HDP yetkilileriyle de bizzat görüştüğünüzü anlıyorum.

Evet.

- Diğer muhalefet partileriyle de görüştünüz mü?

Sadece HDP ve CHP ile görüştük.

- MHP ile neden görüşme olmadı?

Görüşmek isterdik ama fırsat olmadı.

NÜFUS YOĞUN ALANDA AĞIR SİLAHLA ÇATIŞMA BÜYÜK İHLAL

- Ateşkesin bozulmasının ve barış sürecinin rafa kalkmasının ardından PKK eskiye göre epey farklı taktiklerle döndü çatışma ortamına. Yeni bir jenerasyon ve agresif savaş metotları söz konusu. Sizin yaşananlara dair tespitleriniz neler?

Sokağa çıkma yasağı ve medyanın engellenmesi nedeniyle sağlıklı bilgiye ulaşmak zor. Hükümet tarafından getirilen bu kısıtlamalar nedeniyle bilgiden yoksunuz. Ama dikkat çeken bir unsur şu; çatışmalar geçmişte görülmedik şekilde nüfusun yoğun olduğu alanlarda yaşanıyor. Yine dikkat çeken bir diğer unsur da ağır silahların kullanımı. Bu iki unsurun da sivil ölümlerin daha da artmasına neden olabileceğine yönelik büyük endişe var. Mümkünse nüfus yoğun alanlarda ağır silahlı çatışmadan sakınılmalı.

- Nüfus yoğun alanda ağır silahla çatışan PKK’nın kendisi.

Ben de onu söylüyorum işte. İki temel kural da şu anda ihlal ediliyor.

SİVİL ÖLÜMLER BARIŞ SÜRECİNE DÖNÜŞÜ ZORA SOKAR

- Şu noktada müzakere masasına dönülmesi imkansız mı görünüyor sizce?

Bu siyasi bir soru. Ne kadar çok sivil ölüm olursa, karşıtlıklar o kadar artar ve bu da olasılıklara zarar verir. Bir noktada barış görüşmelerinin yenilenmesi umut edildiğine göre şu anki süreçte sivil ölümlerin engellenmesi için ne gerekiyorsa yapılmalı.

PYD’YE YÖNELİK İDDİALARI SAHADA ARAŞTIRMAYI İSTİYORUZ

- Geçmişte Suriye’deki muhalif grupların kullandığı yöntemleri açıkça eleştirdiniz. Bunların içinde PYD de vardı. Türk hükümeti PYD’nin kendi kontrolündeki bölgelerde yaşayan Araplara etnik temizliğe varan bir muamele yaptığını iddia ediyor. Sahada benzer tespitleriniz var mı?

2014 haziranında PYD üzerine hazırladığımız raporda temel kaygımız çocuk askerlerdi. Yakın zamanda PYD konusunda sahada bir çalışmamız olmadı. Anladığımız kadarıyla son dönemde PYD’nin Arapları söz konusu köylerden dışarı ittiğine dair iddialar var. Ama bizim bu iddiaları bizzat belgeleme şansımız olmadı. O bölgeye dair yeni bir rapor hazırlamayı çok arzuluyoruz. Ancak biliyorsunuz Suriye’de pek çok şey aynı anda yaşanıyor. Dolayısıyla da biraz farklı yönlere dağılmış durumdayız.

- Eskiden batıdaki kurumların sizinki gibi insan hakları ihlallerine dikkat çeken raporları Ankara’da daha çok dikkate alınırdı sanki. Son dönemde batıdan gelen eleştirilere karşı bir kayıtsızlık mı var?

Bilemiyorum. Bizim bu küresel raporu Türkiye’de açıklamamızın sebebi ülkenizin raporda diğer ülkelerden daha çok tartışılmış olması.

BİDEN ABD-PYD İTTİFAKI YÜZÜNDEN GÜNEYDOĞU KONUSUNDA SESSİZ KALDI

- Ben yine de batının kendi içindeki tartışmalar ve özellikle de Avrupa Birliği’nin ikircikli tavrı nedeniyle Türkiye üzerindeki yaptırım gücünü epey kaybettiğini düşünüyorum.

Karşımızda karmaşık bir tablo var. Avrupa Birliği şu anda mülteci krizine odaklandığı için bu durum Türkiye’deki insan hakları ihlallerine ilişkin kaygılarını geri plana atmalarına neden oluyor. ABD açısından ise durum biraz farklı. Başkan Yardımcısı Biden Türkiye ziyareti sırasında ifade özgürlüklerine getirilen kısıtlamalar konusunda oldukça açık sözlü davrandı. Güneydoğu konusunda daha az sesi çıktı ama belki de bu ABD’nin PYD ile ittifakı yüzünden olabilir. En azından toplumdaki bağımsız seslerin hedef alınmasına ilişkin endişeyi yüksek sesle dile getirdi.

GÜNÜMÜZ OTOKRATLARI BİRBİRİNDEN BASKI TEKNİĞİ ÖĞRENİYOR

- 2016 raporuyla birlikte bir de sizin kaleme aldığınız bir makale yayınlandı. Dünyadaki trendleri analiz ettiğiniz makalede baskıcı hükümetlerin baskı yöntemlerini birbirlerinden öğrendiğine dikkat çekiyorsunuz. Bu tür liderler arasında bir tür dayanışma mı var?

O tür bir dayanışmayı Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Konseyi’nde görebilirsiniz. Bir otokrat eleştirilirken bir diğer otokrat ‘benim de sıram gelebilir’ endişesiyle arka çıkar. Ama dayanışmanın ötesinde ilişki kurmadan da birbirinden öğrenme durumu da söz konusu. Hükümetler kendilerine yönelik organize eleştirileri ortadan kaldırma konusundaki teknikleri birbirinden öğreniyor.

- Bir yandan da sosyal medya ve iletişim kanallarının çeşitliliği nedeniyle farkındalığı artan ve güçlenen bir sivil toplum var. Yine de pek çok ülkede bahsettiğiniz baskıcı mekanizmalar ve yeni kısıtlayıcı yasalar karşısında sivil toplum biçare kalıyor. Sivil toplum için çıkış nerede?

Ben hala batının baskısının bu ülkelerdeki hak mücadelesi açısından önemli bir araç olduğuna inanıyorum. Otokratların gözetim ve denetim altında tutulması için batının protestosu önemli. İkinci önemli bir araç ise ekonomi. Hükümeti kendi halkından korkan bir ülkeye daha az insan yatırım yapmak ister. Halkının özgürce örgütlenmesini engelleyen bir hükümet ekonomik düşüşe davetiye çıkartır. Nitekim bu trendin olumsuz sonuçları Mısır ve Rusya’da net şekilde görüldü. Sivil toplum açısından üçüncü önemli araç da sosyal medya. Otokratların sivil toplumdan bu kadar korkar hale gelmesinin asıl sebebi sosyal medyanın insanları radikal bir biçimde sokağa toplama potansiyelinin ortaya çıkmış olması. Gezi Parkı’nda da, Arap Baharı’nda da, Hong Kong’da da bunu gördük. Pek çok başka yerde de görmeye devam edeceğiz. İnsanların hükümetlerinin yanlış eylemlerine yönelik tepkilerin göstermesini engellemek ve onları yeniden şişeye tıkmaya çalışmak bence uzun vadede beyhude bir çaba. Bunu yapmaya çalışan hükümetler başarılı olamayacak.

TEHLİKELİ GİDİŞATI GÖRMEK İÇİN ROKET BİLİMCİ OLMAYA GEREK YOK

 - Türkiye’de Gezi protestolarıyla beraber batıdaki şehirlerde yaşayan Türklerin bir bölümü doğudaki Kürtlerle daha fazla empati kurmaya başlamıştı. Hatta HDP’nin 2015 haziran seçimindeki çıkışını bu trende bağlayan analizler çokça yapılmıştı. Çatışma ortamına geri dönülmüş olması ülke içindeki empati süreçlerini öldürür mü sizce?

Hükümet kamuoyunun büyük bölümünün güneydoğudaki baskıların ciddiyeti karşısında kayıtsız kaldığı o eski günlere dönmeye çalışıyor. Ama artık başka bir çağdayız. Artık gazetecileri ya da akademisyenleri korkutup susturarak bunu yapamazsınız çünkü sosyal medya sayesinde gerçekler çok hızla ortaya çıkıyor ve yayılıyor. Hükümetler artık eskisi gibi suiistimalleri saklayamıyor. Yapılan yanlışlar hızla ortaya çıkıyor.

- Bu tespitiniz Türkiye örneği için de geçerli mi?

Türkiye açıkça karanlık bir dönemden geçiyor. AKP hükümeti, özellikle de Erdoğan, daha önce kendi yaptıkları reformları geri çevirecek adımlar atıyor. Dolayısıyla dünyanın iyiye gittiğini söyleyemeyiz. Ama hala reform ve ilerlemeden yana olan güçler var ülkenizde. Belki biraz zaman alacak ama benim nihayetinde reformist güçlerin şu anki trendi geri çevirebileceğine inancım var.

- Dünyadaki siyasi trendleri analiz ederken sık sık ‘baskıcı rejim’ ve ‘otokrat’ ifadelerini kullanıyorsunuz. Türkiye bu tanımların neresine düşüyor?

Türkiye bir yandan canlı bir seçim geleneğine, canlı bir medya ve sivil topluma sahip. Ama endişem o ki giderek seçimlerin hala yapılabildiği ama organize muhalefetin ciddi manada kısıtlandığı bir döneme doğru ilerliyorsunuz. Bu eğilim elbette seçimlerin doğasına ters. Ve bu eğilim Erdoğan’ın yürütme üzerindeki denge ve kontrol mekanizmalarını ortadan kaldırmaya yönelik genel yaklaşımının bir sonucu. Medya, yargı ve sivil toplum yürütme üzerindeki en hayati kontrol mekanizmalarıdır. Bu mekanizmalar ortadan kaldırıldığı takdirde o hükümet otoriterleşme istikametinde gidiyor demektir. Türkiye’nin hızla ilerlediği bu tehlikeli yönü görmek için roket bilimci olmak gerekmiyor. Umarım bu hükümetin denetim altında olduğu daha iyi dönemleri de görmüş olan Türk insanları otoriter düşüşe karşı direnecektir.

BİLDİRİ STANDART SAVAŞ ELEŞTİRİSİ

 - Akademisyenlerin ‘bu suça ortak olmayacağız’ bildirisine Türk hükümetinin gösterdiği tepkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tam bir aşırı tepki örneği. Bildiriyi okursanız, dünyanın herhangi bir yerinde savaşta aşırı güç kullanımından kaygılı olan insanların talep edeceği türden standart şikayet ve eleştiriler. Sivillere yapılan muamele konusunda eleştirileri var. Bunlar tamamen sıradan ve meşru itirazlar. Bildirinin içeriğine katılıp katılmadığımı söylemiyorum. Benim söylediğim bu itirazları yapma hakkının temel bir prensip olması. Bu hak savaş koşullarında dünyanın her yerinde kullanılır. Hükümetin bu bildiri sanki terör kışkırtıcılığı gibi davranması temel ifade özgürlüklerine darbedir.

- Bu eleştirinizi görüştüğünüz hükümet yetkililerine aktardınız mı?

Evet bunu iki hafta önce Davos’ta görüştüğüm Başbakan Davutoğlu’na bizzat söyledim. Zaten bildirinin terör teşviki olduğunu söyleyen de oydu. Ama dediğim gibi o bildirinin metninde söylenen şeylerin terörün teşvik edilmesiyle alakası yok.

KONTROL MEKANİZMALARININ YOK EDİLMESİ TRENDİNİN SON ÖRNEĞİ

- İmzacılar bazı üniversitelerde soruşturma, tehdit ve kötü muameleye maruz kaldılar. Hükümet imzacılardan özür bekledi.

Asıl mesele imzacıların bu tür bir bildiri yayınlama hakkının olması. İşin beni endişelendiren boyutu bu bildiriye gösterilen tepkinin hükümet üzerindeki kontrol mekanizmalarının aşındırılması yönünde genel bir çabanın parçası olması. Bağımsız basını susturma, yargı bağımsızlığını zayıflatma ve akademisyenlere son yapılanla sivil toplumu susturma. Bunların hepsi aynı trendin parçaları. Basın, yargı ve sivil toplum yürütmeyi denetleyecek 3 temel kurum ve hepsi saldırı altında.

TERÖRİST İFADESİ ÇOK ‘UCUZ’ KULLANILIYOR

- Hükümetin hapisteki gazeteciler konusunda yıllardır benimsediği bir jargon var; onlar gazetecilik faaliyeti nedeniyle tutuklu değil. Son olarak Cumhuriyet Gazetesi’nden Can Dündar ve Erdem Gül hakkında müebbet istemiyle hazırlanan iddianamede de yine bir terör örgütüyle birlikte hareket etme suçlaması var.

Terörist ifadesi çok ucuz bir biçimde kullanılıyor. Hükümetin terörle mücadeledeki ihlallerini haber yapmak sizi terörist yapmaz. Gazeteci de sivil toplum da bu tür ihlallere dikkat çeker, görevi budur. Cumhuriyet’teki meslektaşlarınızı aniden müebbet hapisle karşı karşıya bırakan şey aslında sadece gazeteci olarak görevlerini yapmış olmaları. Onlar da aynı Julian Assange gibi hükümetin faaliyetleriyle ilgili gizli bilgiye ulaşmışlar. Evrensel prensip şudur; hükümetler devlet sırrı olarak gördükleri bilgileri sızdıran kişileri yargılayabilir ama sızıntıyı haber yapan gazetecileri yargılayamaz. Gazeteci kendisine sızdırılan bilgi en hassas devlet sırrı da olsa bunu yazmakla yükümlüdür. Türkiye bunu suç haline getiren yasayla birlikte dünyadaki bütün gazeteciler için kutsal olan bir sınırı aştı. Bu son derece anti-demokratik bir adım.

- İnsan Hakları İzleme Örgütü olarak yıllardır Türkiye’yi yakından takip ediyorsunuz. Gülen Hareketi’nin yasadışı bir terör örgütüne dönüştüğüne yönelik iddiayı doğrulayacak herhangi bir tespitiniz oldu mu?

Söz konusu iddialardan haberdarım ancak bu konuda herhangi bir kanıt görmedim. Eğer suç işlemiş olan Gülenciler varsa o suçlar nedeniyle yargılanabilirler. Ancak bazı bireylerin hataları nedeniyle bütün Gülen hareketinin hükmet tarafından hedef alınmış olması son derece yanlış. Suç bireyseldir, bir grup insana mal edilemez.