Geoff Eley: Bugünkü Türkiye Weimar Cumhuriyeti’nin son dönemini anımsatıyor

NEOLİBERALİZM OTORİTER, MİLLİYETÇİ, GÜVENLİKÇİ SİYASETİN ÖNÜNÜ AÇTI

- 11 Eylül 2001’den sonra dünyada ne oldu da siz yeniden faşizmi masaya yatırma gereği duydunuz?

Aslında siyasi ortamın değişimi 11 Eylül’den daha geriye, komünizmin çöküşüne, yani 1990’lara kadar gidiyor. Bu süreçte neoliberalizme yönelik geniş tabanlı bir siyasi muhalefetin ortadan kaldırılışına tanıklık ettik. Bu gelişme de, kriz zamanlarında ve acil durumlarda faşizm gibi görünmeye başlayan siyasi formların önünü açtı. Son derece otoriter, baskıcı, farklılıklara karşı toleranssız, milliyetçi ve güvenlikçi siyasi formlardan bahsediyoruz. Büyük göç dalgaları ve küreselleşen işgücü pazarı bu tür bir siyasetin değirmenine su taşıyan etkenler. Neoliberal yaklaşımın olmazsa olmazı olan küresel kapitalizm büyük ölçekli göçleri yaratan şeyin de kendisi aslında. Bu da milliyetçi saiklerle endişeye dönüşebiliyor. Dolayısıyla da hem ABD’de hem de Avrupa’da göç meselesine yönelik çirkin politikalarla karşılaşıyorsunuz. 11 Eylül’den beri artan bir durum.

- Bu ekopolitik analizi yaparken aynı zamanda küresel kapitalizmdeki ileri düzeydeki bireyciliğin bahsettiğiniz türden baskıcı politikalara yönelen iktidarların elini kolaylaştırdığını da söylemiş olmuyor musunuz? 20. yüzyıldaki kolektif muhalefet biçimlerinin ortadan kalkmış olması neoliberal liderlerin işini kolaylaştırmıyor mu?

1945’ten itibaren uzun süre sabit hale gelmiş olan politikaların yıkılışından bahsediyoruz. Keynesyen ekonomi, kamu yararı, yurttaşla hükümeti birbirine bağlı tutan bütün o kamusal sorumluluk zinciri bir anda ortadan kalktı. Komünizmin sonuyla beraber o politikaları savunan siyasi zemin de ortadan kaldırılmış oldu. Şu anda kamu yararına dönük söylem geliştirebilecek o tür bir alan yok. Neoliberalizm bireysel zenginleşmenin maksimize edildiği ve diğer herhangi bir siyasi argümana yer bırakmayan bir siyasi ortam yarattı. Ama bu da 2008’den beri değişmeye başladı.

- Türk solu da dünyadaki trendlere epey paralel olarak zemin kaybetti denebilir. Ancak yine de Avrupa’da sosyalist partilerin iktidara gelebildiğini görüyoruz. Türkiye o noktada tam anlamıyla tıkanmış görünüyor.

Ama şunu da unutmayın; Avrupa’da iktidara gelen sosyalist partilerle 1970’lerdeki sosyalist partiler arasında pek benzerlik yok. O nedenle belki de Türkiye ile Avrupa’daki durum çok da farklı değil. Sosyalist partilerin artık hem programları çok farklı hem de sosyolojik zemin farklı. 1970’lerdeki partiler işçi sınıflarının oluşumunun tarihsel süreçleri üzerine kurulmuştu. İşçi hareketlerinden teşekkül örgütler de artık yok. Bu örgütler üyelik esasına göre çalışan partilerin motoruydu. Bugünkü siyasi partiler ise sadece seçimlere yönelik araçlar. Belki bugün yerelde cemaat tipi örgütlenen pek çok siyasi yapı var ama bunlar çok dağınık. Bugün artık son derece amorf bir muhalefet anlayışından bahsediyoruz. Çeşitli krizlerde demokratik yurttaşlığın devreye girdiğini, büyük patlamalar yaşanabildiğini görüyoruz. Ama bu demokratik yurttaş tepkilerinin seçimlerde etkin politikalara dönüşmesinin ya da uluslararası siyasi arenada fark yaratmasının zor olduğunu da görüyoruz. Bunun en çarpıcı örneklerinden biri 2003 yılındaki savaş karşıtı eylemlerdir. Çok geniş kitleler sokağa döküldü ama sonuç değişmedi. İngiltere’de Blair hükümeti sokağa ka’le almadı, savaşa girdi. Tarihte hiç olmadığı kadar çok insan sokağa dökülüyor ve bunun politikalar üzerine hiç etkisi olmuyor. Bu sıra dışı durumun üzerinde düşünmek lazım.

SOKAK HAREKETLERİNİN SİYASİ TEMSİL KABİLİYETİ YOK

- Benzer bir tablonun Gezi protestolarının ardından Türkiye’de yaşandığını söylemek mümkün. Gezi’de gördüğümüz muhalif tavrın seçimler üzerinde ciddi bir etkisi olmadı. Neden günümüz sokak hareketleri siyasetin yönünü değiştirmekte zayıf kalıyor?

İşte bu yüzden bir siyasi partiye ihtiyaç var. İlla ki geçmişten alıştığımız türde sosyalist ve komünist partiler geri gelsin demiyorum. Bugün toplumların ihtiyacı olan popüler sokak hareketlerindeki heterojen ilgi alanları ve taleplere karşı duyarlı farklı siyasi partiler. Bürokratik manada bir partiden çok bir hareket gibi olmalılar. Devamlılığı olacak bir koalisyon şeklinde bir yapıya sahip olmalılar. Yunanistan’daki SYRİZA ve İspanya’daki Podemos enteresan örnekler; bu hareketlerin devamlılıklarının olup olmayacağı henüz net değil, göreceğiz. Ama şurası kesin, herhangi bir tür siyasi temsil olmadığı sürece sokak hareketlerinden bir şey olmaz. Son 20 yıldaki sorun o ikisi arasındaki kopukluk.

FAŞİZMİN YENİ KARAKTERİNİ DOĞAL KAYNAKLAR ÜZERİNDEN YAŞANAN REKABET BELİRLEYECEK

- 2008’den beri değişmeye başladığını söylediniz nedir?

Daha önceleri önemsiz görünen konular, sosyal hareketlerin ana hattını oluşturmaya başladı. 21. yüzyılın ilk dönemi bize gösterdi ki çevre felaketleri giderek daha da fazla siyasetin eksenini belirleyecek. Bunun da iki sonucu olabilir. Ya yeni türde sol partilerin ortaya çıkmasına ve demokratik siyasetin güçlenmesine neden olur ya da faşizme zemin sağlayabilir. Çok tehlikeli bir dönemden geçiyoruz. Doğal kaynaklara yönelik ulusal ve uluslararası rekabet ortamı bazı nahoş politikaları da beraberinde getirecek. İşte bu da bana göre faşizmin yeni karakterini tanımlayacak.

- Faşizm, neoliberalizmin kuzeni mi?

İlginç bir soru. Bence neoliberalizmin toplumlara yaptığı şey şu; faşist politikalara direnmenin giderek daha da zorlaştığı bir alan yaratıyor. Belli çıkarlar etrafında odaklanan baskıcı ve hoşgörüsüz bir siyaset anlayışından bahsediyoruz. Rekabetin su dahil bütün doğal kaynakları kontrol etmek üzerinden tanımlanacağı bir döneme giriyoruz. Bu süreçte güçlü devletler ya da bu kaynaklara ulaşmakta imtiyazlı devletler bu meseleyi güvenlik ve hayatta kalma mücadelesi üzerinden tanımlayıp politikalarını ona göre kuracak. Ulusal siyasi arenalarda bu alanda kullanılan dil genelde korku ve tedirginlik içerir, sahip olduğu şeyi korumaya dönük kaygıları içerir. Bence bu ürkütücü bir durum. ABD’de göçmenlerle ilgili konularla da benzer bir ton var mesela. Sınırların kontrolüyle ilgili bütün o gerilimler, baskıcı jandarmalık yaklaşımı aslında o sınırlar içinde yaşayan varlıklı toplulukların toplumun geri kalanına karşı korunması için. E bu da haliyle faşizm gibi görünmeye başlayan politikalar için zemin yaratıyor. Bu durum neoliberalizmin dünyaya yaptığı şeyden bağlantısız değil elbette.

BUGÜN İLLA MUHALİFLERİNİZİ ÖLDÜRMENİZ GEREKMİYOR DEVLETLER ARTIK DAHA SOFİSTİKE BASKI ARAÇLARI KULLANIYOR

- Türkiye’deki belli bir kesim bugün içinde bulunduğumuz siyasi ortamı faşizmle tanımlamakta bir beis görmüyor. Bir yönetim için bu tanımı siz hangi koşulda kullanıyorsunuz?

Bu kavramı alıp sevmediğimiz insanların üzerinde kullanmak bence faydalı bir yaklaşım değil. Bana göre faşizmi diğer baskıcı yaklaşımlardan keskin şekilde ayıran şey siyasi şiddet kullanımı; muhaliflerinizle tartışmak yerine onları öldürmek. 1920’lerin Avrupa’sındaki uygulamalara bakıp faşizmi o çerçeveden soyutlayıp bugünün koşullarına tabi tuttuğumuzda bu gerçekten de kilit bir nokta olarak ortaya çıkıyor. Ama şunu da vurgulamak şart; 1920’lerdeki faşizmle bugünkü farklı görüntüye sahip, çünkü devletlerin güvenlik kapasiteleri çok farklılaştı. Bugün artık devletlerin yurttaşlara karşı kullandığı baskı araçları çok daha sofistike. Dolayısıyla illa ki muhaliflerinizi öldürmeniz gerekmeyebiliyor. Ben yine de aşırı sağcı olsa da otoriter yaklaşımlara açık olsa da herhangi bir siyasetçiyi faşist diye tanımlamaktan imtina ederim. İmtina ederim, çünkü bir kişiyi faşist diye tanımlamak meseleyi daha da radikalize eder.

- Devletlerin son yıllarda kullandığı sofistike baskı yöntemlerinden biri de dijital mecrada hayat buluyor. Mesela Snowden’ın itiraflarıyla beraber bir devletin nasıl da neredeyse bütün dünyanın özel hayatının sınırlarını terörize ettiğini öğrendik. Bu da bir tür faşizm değil mi? 21. yüzyılda faşizmi kavramını yeniden tanımlama ihtiyacı yok mu?

İstihbarat toplama, murakabe, güvenlik ve özgürlükler etrafında dönen tartışma henüz çok taze. Sonuçlarının ne olacağını hiçbirimiz henüz bilmiyoruz. Sonuçta eleştirel görüşün kaybetmesi hayli yüksek bir olasılık. Bu durumda da eleştirel olanlara karşı kullanılan devlet gücünü faşizm terminolojisiyle tanımlamak uygun hale gelir. Eleştirel argümanların tamamen yok edildiği bir ortamda faşizm ifadesi kullanılabilir hale gelir. Snowden’ın itiraflarıyla başlayan tartışma nereye varacak bilemiyorum. Ama açıkçası ben çok umutlu değilim.

DÜNYADA DİKTATÖR KITLIĞI YOK

- 2015 yılı itibarıyla hiç tereddüt etmeden ‘faşist rejimdir’ diyebilecekleriniz hangileri?

Hiç tereddüt etmeden adını koyabileceğimiz nahoş otoriter rejimler var. Orta Asya’daki neredeyse bütün ülkeler ve Afrika’nın geneli. Bugün dünyada diktatörlük kıtlığı yok. 1989’dan itibaren üçüncü demokratikleşme dalgasıyla bütün dünya çok heyecanlandı. Pek çok yerde demokrasi istikametinde önemli adımlar da atıldı. 1990’ların iyimserliği bugün azalmış olsa da bu süreç neyin kabul edilir olup olmadığına dair bir dizi prensip çıkardı ortaya. Benim ‘şu idare faşist’ ya da ‘bu lider faşist’ gibi bir dil kullanmakta tereddüt etmemin sebebi ise bu dilin sorunların çözümüne bir katkı sağlamayacak olması. Bir kez faşizm kelimesini kullanmaya başladığınızda artık müzakere için alan bırakmıyorsunuz. Muhalefet yapabilmenize imkân tanıyan alanı bir anlamda siz kendiniz sakatlamış oluyorsunuz. Bu noktada yine şunu hatırlatmakta fayda var; 1920’lerdeki faşizm siyaset dışı çözüm demekti, anayasayı askıya almak demekti, hukukun üstünlüğünü kısıtlamak demekti.

WEIMAR CUMHURİYETİ’NİN SON DÖNEMİ GİBİSİNİZ

- Bugün Türkiye’deki tartışmaya dönersek....Anayasanın öngördüğü tarafsızlık ilkesine riayet etmek gibi bir kaygısı olmayan, iktidar partisinin seçim kampanyasına müdahil, kendi yetki alanını genişletecek bir başkanlık sistemine geçiş için halktan parlamentodaki 550 milletvekilinden 400’ünü isteyen bir Cumhurbaşkanı var. Yargının siyasi etkilere açık hale getirilmiş olmasını da eklersek, bu durumu nasıl tanımlarsınız?

Bu durum bana Almanya’daki Weimar Cumhuriyeti’nin son dönemini anımsatıyor. Özelliklede 1930’dan sonra Weimar Cumhuriyeti’nde gördüğümüz sağcı yaklaşımın ortaya çıkardığı çerçeveyi andıran bir mantık görüyorum. Ama Alman faşizmine geçiş asıl olarak 1933’ten sonra başlamıştır. Belki de o dönem önerilen bazı anayasa değişiklikleri gerçekleştirilebilmiş olsaydı Naziler iktidara gelmeyecek ve sonuç bu kadar korkunç olmayacaktı. Bugün Türkiye’ye bakınca ya da Hindistan gibi ülkelere, potansiyel tehlikeler olduğunu teşhis edebiliyoruz. Ciddi durumlar üretebilecek bir siyasi sıklet var.

ATATÜRK’Ü FRANCO’YLA KIYASLAMAM, BELKİ VARGAS’LA

- Uzmanlık alanınız tarihin diktatörlerle dolu bir dönemi. Atatürk de o dönemin bir lideri. Türkiye’de Atatürk uzun yılladır önemli bir tartışma hattıdır. Diktatör olarak gören de var, çağının en başarılı liderlerinden biri olarak gören de. Siz dönemin liderlik skalasında nereye koyarsınız onu?

Modernleşme arzusu istikametinde kurguladığı reformlara ve bunların kalbine laikliği koymuş olmasına bakınca Atatürk’ün idaresini Latin Amerika’daki korporatist reformcu otoriter rejimlere daha yakın buluyorum. Bu konuda detaylı bir kıyas çalışması yapacak olsam, Avrupa’da Franco’ya değil Latin Amerika’daki otoriter liderlere bakardım. Brezilya’daki Vargas’la benzerliklerini bakmak ilginç bir başlangıç noktası olabilirdi.

1915’LE YÜZLEŞMEK DEMOKRASİNİZ İÇİN HAYATİ ÖNEMDE

- Bu yıl, 1915 olaylarının 100. yıldönümü. Sizin bir tarihçi olarak Osmanlı tarihinin bu dönemine bakışınız nedir?

Şu anda 20. yüzyılda Avrupa tarihi üzerine bir kitap yazıyorum ve tahmin edersiniz ki Yahudi soykırımı bu dönemin önemli bir unsuru. Dolayısıyla da Yahudi soykırımının nevi şahsına münhasır olup olmadığı üzerine çok kafa patlattım. 1915’te yaşananların soykırıma tekabül ettiği konusunda benim kafamda bir şüphe yok. Biliyorsunuz, son 20 yıldır Ruanda ve Balkanlar’da yaşananlarla birlikte kıyaslamalı soykırım tarihine ilgide büyük bir artış var. Bu olaylar kısaca özetlenecek şeyler değil elbette. Ama şunu söylemek mümkün; dünyada yaşanan yeni soykırımlar Yahudi soykırımının nevi şahsına münhasırlığıyla ilgili tartışmayı bitirdi. Hâlâ bunu savunan pek çok Yahudi akademisyen olsa da tarihçilerin geneli için bu konu kapandı. 19. yüzyılın sonuna dönersek 1870’lerden 1890’lara kadar Avrupa’daki Osmanlı varlığının daralmasına neden olan şiddet dolu bir kriz ortamıyla karşılaşıyoruz. Şiddet 1914 öncesindeki Balkan Savaşları ile zirveye ulaşıyor. Şiddet ve çatışmanın yeni ulusların konsolidasyonuyla ilgili çok boyutlu sebepleri var. Kolektif şiddet bu savaş dönemi koşullarıyla biçimleniyor. Ben Ermeni soykırımını bu kapsamda algılıyorum.

- Türkiye’nin soykırımı reddeden resmi çizgisinde göze çarpan savunma hattı şudur; tehcirin etnik temizlik kaygısı yoktur. Bugüne kadar Türk tezleri Yahudi soykırımının nevi şahsına münhasırlığına ilişkin tartışmadan epey beslendi. Etnik temizlik meselesi için ne dersiniz?

Bu tür büyük olayların tek bir sebebi olmaz, farklı faktörler devreye girer. Ben kendi yaklaşımımı üç maddede özetleyebilirim. Birincisi, 1860’lar ile I. Dünya Savaşı arasındaki dönem yeni ulusların kuruluş sancıları nedeniyle büyük ölçekte şiddet olaylarının yaşandığı bir dönemdir. Bu süreçte devletler sınırlarını içindeki nüfusu homojen hale getirerek koruma yönünde normatif beklentilerle hareket ediyor. Son derece dışlayıcı yöntemler kullanılıyor. 1914’te de bu yaklaşımlar savaşla birlikte daha da köktenci bir hal alıyor, savaş koşullarında hep olan bir şeydir. İkincisi, Jön Türklerinki gibi devlet kurma projeleri uygulanabilirlik ve toplumsal birliği muhafaza noktalarında problemli vizyonlar ortaya koyar. Bu noktada meselenin, Jön Türklerin entelektüel ilişki içinde olduğu Almanya’daki radikal milliyetçilerle bağlantısı önemli. Osmanlı’nın Anadolu’ya doğru daralmakta olduğu bu dönemde Almanya’daki radikal milliyetçiliğinin bir şekli devlet kurma projesinin parçası haline getirildi. Bu dönemde Osmanlı İmparatorluğu’nun merkezi Balkanlar’dı, Anadolu henüz anavatan olarak tanımlanmamıştı. Toprakların daralma sürecinde Anadolu anavatan olarak icat edilmek durumunda kaldı. Meselenin üçüncü boyutu da şu; Rusların Türkiye’nin doğusundaki faaliyetleri Ermenilerin o sınır hattındaki demografik konumuyla çakıştı. Savaş dönemlerinde devletler güvenlik bunalımı yaşadıklarından bu tür faktörleri birlikte algılamaya meyillidir.

- Türkiye Cumhuriyeti’nin başbakanı geçen sene 24 Nisan’da bir taziye mesajı yayınladı. Bu sene daha ileri bir adım zor görünüyor. Türkiye devletinin şimdiye kadar izlediği politikayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Alman tarihi üzerine uzman bir tarihçi olarak şunu söyleyebilirim; Batı Alman demokrasisinin sağlığı ve istikrarı Alman kamuoyunun Almanya’nın Yahudi soykırımındaki rolünü teslim etmiş olmasıyla çok yakından ilişkili. Nahoş bir tarihle yüzleşmek bugün demokrasi için sağlıklı bir zemin yaratabilmenin olmazsa olmazı. O nedenle de bana kalırsa Türk demokrasisinin sağlığı için Türkiye halkının tarihin o nahoş bölümüyle yüzleşmesi kesinlikle hayati önemde.

* Weimar Cumhuriyeti, Almanya’da, 11 Ağustos 1919 tarihinde Weimar Anayasası’nın kabulü ile başlayıp, 30 Ocak 1933 tarihinde Adolf Hitler’in şansölye olmasına kadar süregelmiş döneme verilen isimdir. Cumhuriyet, ismini I. Dünya Savaşı’ndan yenilgiyle çıkılması sonucu lağvedilen Alman monarşisi yerine milli meclisin yeni anayasayı oluşturmak için 1919 yılında toplandığı Weimar kentinden alır. Almanya’da liberal bir demokrasiyi yerleştirmek için yapılan bu ilk girişim, yoğun sivil anlaşmazlıkların ve ekonomik sorunların olduğu bir döneme rast geldi, Hitler’in Nazi Partisi’nin iktidara gelmesiyle sona erdi.