Demirtaş: MHP koalisyonunun içinde ya da dışında olmamız mümkün değil

Demirtaş’ın Onur Burçak Belli ve Özlem Topçu’ya verdiği mülakat şöyle:

DIE ZEIT: AKP %10 oranında oy kaybetti; HDP ve MHP’nin meclisteki vekil sayısı ise eşit. Seçmen siyasete nasıl bir mesaj vermek istedi?

Selahattin Demirtaş: Türkiye, Ortadoğulu bir ülkedir. Ortadoğu’da aynı mezhepten, inançtan, etnik kimlikten olmayan insanlar artık aynı şehirde yaşayamıyorlar. Bu kadar farklı etnik, inanç, mezhep, cinsiyet kesimi bir araya gelip, aynı program etrafında buluşabiliyorsa; bir Ermeni ile bir Türk’ü, baş örtülü ile bir eşcinseli aynı partide buluşturmak, bunlar toplumsal anlayışta toplumsal zihniyette devrimdir. Bu profil Norveç’te, İsveç’te normal karşılanabilir. Seçmen; tekçiliğe, ırkçılığa, mezhepçiliğe, milliyetçiliğe, faşizme hayır demiştir. Yani HDP’nin aldığı %13 oyu rakamsal değerlendirmemek lazım. Bu faşizm ortamında %13 bence %40 tan fazladır aslında niteliksel olarak. Seçmen çoğulcu siyasete, çoğulcu topluma, radikal demokrasiye evet demiştir.

DIE ZEIT: Çözüm sürecine Cumhurbaşkanı Erdoğan ile birlikte başlamıştınız. Oysa söylemleri ‘Kürt sorunu yoktur’ aşamasına kadar geldi. Bu size nasıl hissettirdi? Çözüm sürecine dair samimiyetine inandığınız zamanlar olmuş muydu?

Demirtaş: Doğrusu samimiyeti hiçbir zaman bir ölçü olarak almadık, çözüm sürecinde. Karşımızdaki muhatabın samimiyetinden çok pratikte ne yapmak istediğini doğru tespit edip, ona göre hamleler yaptık ya da tedbirler aldık. Erdoğan’ın kafasındaki demokrasi, özgürlükler, Kürt sorununun çözümü, yeni anayasa, bambaşka bir dünyayı ifade ediyor. Bizim dünyamızla, bizim hayallerimizle çok da yakın ilişkisi olmayan bir dünya. Çözüm süreci başladığında da bunu biliyorduk. Yani savaşın bir çözüm seçeneği olmadığını anladığında ‘çözüm süreciyle birlikte etkisizleştirebilir miyim?’ anlayışına girdi. Fakat niyetleri böyledir diye, diyalogdan, müzakereden ve barış sürecinden hiçbir zaman kaçmadık biz. Çünkü bizi ilgilendiren şey; Erdoğan’ın niyetinden çok çözüm sürecine girmek, toplumsal desteği almak, toplumsal meşruiyet içerisinde, sorunu demokratik zemine taşıyabilmek. Bunu da önemli ölçüde başardık. İş, süreçte pratik adım atmaya geldiği zaman ki Dolmabahçe mutabakatının açıklandığı zamandı bu, kimin niyeti neyse, içindeki neyse artık dışa dökülecekti. Öcalan kendi içindekilerini ve niyetini dışa döktü. On maddelik bir protokolle ve bu çerçevede ben, PKK’ye silah bırakma çağrısı yapmaya hazırım dedi. İşte içindekini dışa vurduğu an o andı. ‘Kürt sorunu yoktur, Dolmabahçe mutabakatı yanlıştır, masa yoktur, taraflar yoktur, müzakere yoktur’ cümleleri tam da o dönemde ağzından çıktı. Fakat bu zararlı çıkılan bir süreç olmadı; ne Türkiye açısından ne Kürtler açısından. Sadece AKP zarar gördü.

DIE ZEIT: Bundan sonra Cumhurbaşkanı bir daha, bir şekilde çözüm sürecine müdahale edeceğine inanıyor musunuz?

Demirtaş: Tayyip Erdoğan’ın şu yönü bence dikkatten kaçmamalıdır. Bir hafta önce söylediği şeyi bir hafta sonra inkâr edebiliyor.

DIE ZEIT: Erdoğan'ın siyasi geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Demirtaş: Aslında bir yıl önce %52 oy almış bir Cumhurbaşkanı, bir yıl sonra yapılan genel seçimlerde %41 oy aldı. Yani bu oylar Erdoğan oyuydu. Büyük bir risk aldı ve kendisi seçim meydanlarına çıktı. Bence istifa etmesi gerekir. Madem seçim meydanlarına çıktı, yenildi; ama bunu yapmayacağını tabii ki biliyoruz. ... Zaten Çankaya’da, pardon düzeltiyorum, sarayda aktif siyaset yürütülüyor.

DIE ZEIT: Şu durumda en iyi koalisyon seçeneği sizin bakış açınızla hangisi olabilir?

Demirtaş: Birinci ve ikinci çıkan partilerin koalisyonu denemesi lazım. AKP ve CHP’dir bu da. Bu bir denge sağlayabilir Türkiye siyasetinde. Biz de böylesi bir koalisyonun daha iyi çalışması, demokratik reformlar yapması için daha etkili bir muhalefet yürütebiliriz.

DIE ZEIT: Çözüm süreci için de iyi bir seçenek mi bu?
Demirtaş: HDP’nin etkili olduğu bir koalisyon, çözüm sürecinin en hızlı işleyeceği seçenektir. Fakat bunu diğer partilerle ortaklaşıp, ortak bir anlayışla yürütmemiz çok zor görünüyor. MHP’li koalisyon seçeneği çözüm süreci açısından çok olumsuz etkiler yaratır. Bizim MHP’li bir koalisyonun içinde, dışında olmamız mümkün değil.

DIE ZEIT: Öcalan’ın serbest bırakılması ya da koşullarının iyileştirilmesine karşılık HDP verdiği sözlerden ödün verir mi?
Demirtaş: AKP’nin o tekçi anlayışı karşısındaki HDP’nin bu cesur çoğulcu anlayışının en cesur fikri mimarı Öcalan’dır. Sekiz defa İmralı adasında kendisiyle görüştüm, ilk gençliğimden beri bütün kitaplarını, yazılarını okudum. Hem onun fikri değişimini, hem pratik siyasete yansımasını iyi takip ettim. İnandığı şeyi yapmak konusunda, onun kadar kararlı hiç kimseyi görmedim. Normal koşullarda şu odada sizi 15 gün tutsalar, 1-2 gün sonra fikriniz değişmeye başlayabilir. 16 yıldır böyle bir odada kalıyor; bir adada, tecrit altında. Ve Ortadoğu’da kimsenin hayal bile edemeyeceği cesur fikirleri, o adadan dışarı çıkartıp, pratiğe dönüştürdü. Rojava’da devrime dönüştürdü. Şimdi böyle bir insanın bir tecrit altında, bir adada kalması bizim açımızdan kabul edilemez. Bir an önce özgürlüğüne kavuşmasını istemek bizim açımızdan bir onur borcudur.
Dolayısıyla Türkiye toplumuna bu iyi anlatılırsa; bu bir kriminal vaka değil, kan davası değil. Türkiye halkları için de doğru siyasi tutum, bu kan davası duygusundan çıkmaktır. Bugün Türkiye, Suriye olmamışsa, Öcalan’ın Kürtlere sunduğu perspektif sayesindedir.

DIE ZEIT: Klasik CHP seçmenini düşünürsek şöyle bir düşünce var: ‘Selahattin Demirtaş çok düzgün birisine benziyor ona oyumu vermek isterdim ama PKK’li.’ Bu düşünceye sahip olan insanlara nasıl bir mesaj vermek istersiniz?

Demirtaş: Bence insanların önyargıları kırılacaktır zamanla; çünkü benim etnik kimliğim, içinden çıktığım siyasi hareket ve bağlantılı olduğum mücadele geçmişi benim gerçeğimdir ve beni var eden bunlardır.

DIE ZEIT: ‘HDP bir Türkiye partisi olacak’ mesajıyla başarılı oldu – aynı zamanda Ortadoğu’da Kürtlerin hamleleri Türkiye’de endişeler yaratıyor. Bunu nasıl dengelemeyi düşünüyorsunuz?

Demirtaş: Türkiye'nin resmi tarihi yalan üzerine kuruludur. Oysa biz resmi ideolojiye isyan etmiş bir partiyiz; yani tekçiliğe, herkesin Türk olduğuna, resmi tarihe karsı çıkmışız. Başka ana diller var demişiz. Biz Türkiye’yi HDP'ye benzetmeye çalışıyoruz. AKP, Sünni Türk; CHP, Kemalist Türk; MHP zaten etnik temele dayalı, ırkçı, Türk kimliği üzerinden siyaset yapıyor. Biz geçmişte, Kürt halkının inkârı nedeniyle, Kürt kimliği üzerinden siyaset yapıyorduk. Bu da bana çok normal geliyordu; eşitlenebilmemiz için bu gerekiyordu. Şimdi tek bir kimlik değil, çoğulcu bir anlayış üzerine siyaset yapıyoruz.

DIE ZEIT: Peki bu eşitlendiniz de mi oldu?
Demirtaş: Evet artık hep birlikte aynı zulmü görüyoruz (gülümsüyor). Dolayısıyla hep birlikte kurtulmamız gerekiyor. Şimdi Türkiye’nin Sünniciliğe, mezhepçiliğe dayalı tekçi anlayışı, Ortadoğu’da dış politikada kendini aynı aks üzerinden var etmeye çalışıyor. O nedenle, Suriye'deki gelişmelerden korkuyor. Eğer bizim dediğimiz anlayışla iç politika ve buna bağlı bir dış politika anlayışı geliştirilirse, Suriye'de veya Irak'ta Kürtlerden korkmanın bir anlamı yok. Orada Kürtlerin kazanım elde etmesi Türkiye’nin zararına olmayacaktır. Şu anda IŞİD'in kazanım elde etmesinden AKP, Türkiye korkmuyor. IŞİD'in bütün Türkiye sınırını ele geçirmesinden bile korkmuyor.

DIE ZEIT: Yani IŞİD'i komşu olarak Kürtler’e tercih ediyorlar?

Demirtaş: Ediyorlar. AKP'ye ve Türk resmi ideolojisine biat etmeyen bir Kürt’ün oradaki varlığı, Türkiye’nin milli bekası için tehlike olarak görülüyor. Önünde iki seçenek var: ya PYD ve oradaki Kürtler ile savaşacak askeri bir hareket ile onları yok etmeye çalışacak; ki içerde bunu 100 yıldır yapıyor; ya da kendini değiştirecektir. Ya da ‘Kürtler bizim içeride ve dışarıda tehdit algımız değildir. Kürt halkı bir bütün olarak, bütün siyasal örgütleri, anlayışları ile bizim müttefikimiz ve dostumuz’ diyecek. İçeride ve dışarıda Kürtlerle stratejik bir işbirliğine gidecek. Önümüzdeki yüzyılların tarihi birlikte yazılacak. ‘Türkler-Kürtler birlikte hareket edeceğiz, birlikte inşa edeceğiz, aramızdaki sınırları bile gerekirse kaldıracağız ve Avrupa Birliğine ya da başka modellere benzer esnek ilişkiler, ekonomik ve sosyal ilişkiler kuracağız’ gibi cesur değişiklikler yapması gerekiyor. Öcalan bunu savunuyor işte. ‘Tarihte biz birlikte büyük işler yaptık, Ortadoğu bundan zarar görmedi; şimdi yeniden stratejik işbirliği yapabiliriz. Bunu yaparken de Arap'ı, Ermeni'yi, Çerkez'i, Gürcü'yü, - kim varsa - Türkmen’i dışlayarak; onların aleyhine bir stratejik işbirliği yapmayalım’ diyor. Türkiye bu noktada politikasını hiç bir zaman değiştirmedi. Davutoğlu ve AKP zihniyeti eski resmi devlet ideolojisine, biraz da İslam sosu ekleyerek neo-Osmanlıcı bir politika ile güncellediler. Ama tek basına iktidar olmadıkları için bu tezleri istedikleri gibi sahada uygulama şansları yok artık.

DIE ZEIT: Suriye konusunda Türkiye’nin ne yapması gerekiyor?

Demirtaş: Türkiye taraf tuttuğu için savaş büyüdü. Türkiye oradaki gruplara lojistik sağladığı için daha fazla kan döküldü. Türkiye barış ve çözüm çağrılarında da hiç bir zaman samimi olarak görülmedi. Taraf olan birinin sözünü, barış çağrısını kimse dikkate almaz. O nedenle Türkiye'nin dış politikasının değiştirildiğinin sahada hissettirilmesi; Suriye’ye dönük insani yardım dışında bütün desteklerin – silah, lojistik, istihbarat desteğinin – bıçakla kesilir gibi kesilmesi lazim. Eğit donat dahil olmak üzere biz tamamına karşıyız. Türkiye sahada operasyonel bir görev üstlenmemelidir. Oradaki bütün gruplarla, rejim dahil olmak üzere ilişkiye geçmelidir.

DIE ZEIT: Şu an muhaliflere eğitim verilmekte.

Demirtaş: Evet. Yine taraf tutuyorlar. Mesela Kürtleri, PYD'yi donatıyorlar mı? Kürtler de orada savaşıyor.
Sahada Türkiye tavrını değiştirirse, Suriye'deki bütün gruplarda bunu hissederse; o zaman Türkiye barış çağrısında ağırlığını ortaya koymuş olur. Türkiye Rusya ile, Amerika ile, İngiltere ile birlikte, ortak yapabilir. Sadece kendisi değil, İran’ı da dışlamadan birlikte yapabilir ve zorlayabilir. Türkiye bütün tarafları ateşkese zorlayabilir; ateşkese uymayan bütün taraflar da uluslararası kamuoyu tarafından tecrit edilebilir. Ateşkes ilanından hemen sonra uluslararası bir konferans toplanabilir ve konferansa herkes davet edilir. İstisna konulmaz; rejimi de dışlayamazsınız orada. Arap Alevilerin temsilcisidir. Türkiye tamamını bir masa etrafında buluşturabilecek; masanın basında oturup hakem olabilecek bir ülkeyken; taraf olmayı tercih etti ve rolünü yitirdi.

DIE ZEIT: Kürtlerin bölgede kaderi dönüştü. Türkiye dünyada sempati kaybederken, Kürtler sempati ve destek kazanıyor – Türkiye’yle Kürtler arasında hem bölgesel ve uluslararası ilişkiler, hem ekonomik ve ticari anlamda rekabet mi başlıyor?

Demirtaş: Evet, yüzyıl öncesi Kürt olgusu ve gerçeği ile bugünkü arasında dağlar kadar fark var. Kürtler, yeni bir ulus bilinci ile hareket ediyor.
Devletsiz olma hali Kürtlere inanılmaz bir manevra kabiliyeti sağladı. Çünkü bir devletiniz yoksa bir baş belanız yok. 2015’deki insanlık treninin bence iyi bir vagonunda yer buldular. En arka sıralarda değiller hatta lokomotife yakın, bütün Ortadoğu dinamiklerini sürükleyen bir yerdeler.
Bu beraberinde diğer halklarla rekabet yaratır mı? Yaratır; çünkü Ortadoğu’daki Türkiye de dâhil halklar ve uluslar öylesine kurgulanmıştır ki, sizin varlığınız ancak diğer ulusların zayıflığına bağlıdır. Bu Türk halkının suçu değildir. Şimdi öylesine bir zihniyet vardır ki, Türkiye’de Kürt olgusu en büyük tehdit olarak kodlanmıştır. Bu kodlamayı bizim kırmamız lazım. Türkler, kendini Türk olarak tanımlayanlar bunun bir tehdit olmadığını, aslında HDP ile birlikte Kürtlerin kendi gücünü ve iktidarını, Ortadoğu’da elde ettiği gücü, Türkler ile paylaşmaya hazır olduğunu gördüler. Bugün Ortadoğu’yu değiştiren Kürt hareketi, biriktirdiği bütün gücü ve sermayeyi HDP ile birlikte Türklerin hizmetine sundu. Aynı zamanda bunu gördüler, ‘Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni birlikte demokratikleştirelim.’

DIE ZEIT: Su an şöyle bir iddia var: Tel Abyad’da savaşan Kürt birlikleri orada yaşayan Araplara yönelik bir ‘etnik temizlik’ yapıyor, göç etmeye zorluyor.
Demirtaş: Tabii ki orada hiç bir sivilin burnunun kanamayacağı bir dönem inşa edilmek zorunda. Savaş sürüyor hali hazırda. Böyle bir ortamda tam bir demokrasi uygulanması pratiği beklenemez; haksızlık olur. Çünkü kimin kim olduğu, ne olduğu belli değil. Çok sayıda İŞİD teröristi, biliyoruz ki Türkiye’ye, Akçakale’ye geçti. Kılık değiştirerek, kimlik değiştirerek bir kısmı şu anda geri dönüyor. Dolayısıyla orada ki operasyon gruplarının tedbirli yaklaşması başkadır. Arap nüfusu, Arap etnik kimliğine etnik temizlik yapması başka bir şeydir. İkincisi asla kabul edilemez. Biz, en azından HDP olarak söyleyebilirim; oradaki insanların mülkiyet, yaşam ve yönetime katılma hakkını savunuruz. Onlar geçici olarak oraya gelmiş insanlar değil. Toplumsal bir barış inşa edilecekse, aynı şekilde birlikte yaşamanın formüllerini bulunmak zorundadır.

DIE ZEIT: Tel Abyad’da etnik bir temizlik söz konusu mu, değil mi?

Demirtaş: Bizim görebildiğimiz öyle bir şey yok, dışarıya yansıyan da öyle bir şey yok.

DIE ZEIT: Konuştuğumuz iki Rakkalı gençten doğrudan alıntı yapıyoruz: "‘Sizi burada yaşatmayacağız,’ diyen Kürtler de var. Liderlerin kendi tabanlarını kontrol edebileceklerine inanmıyoruz." Ortadoğu’da yüzyıllık mağdur olan Kürt halkının, yeni fail olması ihtimali var mı?

Demirtaş: Tabii ki çok hassas bir konu. Çünkü Suriye de ki [Kürt] tabanının, halkın, Türkiye ile kıyaslarsak, çok büyük politik mücadele geçmişi yok. Büyük bir bilinç oluşmuş değil. Çünkü Esad rejimi altında çok büyük zulümler yaşadılar, siyasi parti kurmak bile yasaktı. Oradaki halk ilk etapta tarihsel öfkesini bir şekilde dışa yansıtabilir. Ama bu temel siyasi bir çizgi olarak ele alınmamalı, bence orada, PYD örgütünün ve yönetiminin hâkim olabileceğini düşünüyorum.

DIE ZEIT: Kürtlerin sonraki adımı, Ortadoğu büyük planlı ne?

Demirtaş: Ortadoğu’da tüm Kürtler bir araya gelip ‘gelecekte ne yapalım?’ diye tartışmıyoruz. İşin doğrusu öyle gizli bir örgütümüz yok. Ama Suriye’de en nihayetinde bir çözüm olacaksa, Kürtler artık orada bir siyasi unsur olarak varlığını koruyacak. Suriye Kürdistanı, Rojava diye bir gerçek var artık ve orada bölünmek istemiyorlar. Tahmin etiğim kadarı ile Irak Kürdistan’ında Kürdistan federal bölgesi, Sayın Barzani zaten bağımsızlık yanlısı bir politikası izliyor ve bunu vaat ediyor. Oradaki Kürtlerin kendi vereceği bir karardır. Bağımsız olmak istiyorlarsa, bir referandumla ya da başka bir yolla, sonuna kadar biz yanlarında oluruz. Türkiye’de de biz ademi merkeziyetçi bir yönetimde ısrar ediyoruz. Bütün yerel yönetimlerin güçlendiği, Avrupa’daki birçok modele benzer bir model savunuyoruz. Yani her ülke kendi özgün koşullarına göre çözüm üretiyor, üretmek zorunda. Irak, İran, Suriye, Türkiye bütün ülkeler için tek bir şablon yok.

DIE ZEIT: Şu an Kürtlerin Ortadoğu’da hızlı ilerlemesinin en büyük desteği Amerika’dır. Ancak bu yabancı güçler Ortadoğu’ya hep büyük acılar getirdi, en azından insanlar öyle algılıyor. Kürtler’in ABD ile ittifakını nasıl görüyorsunuz?

Demirtaş: Amerika’nın da, Kürtlerin de taktiksel yaklaştığını düşünüyorum. Kürtler de diplomasi ve uluslar arası ilişkileri sonuna kadar kendi çıkarları için kullanmalılar; öbür türlüsü akılsızlık olurdu. Şu anda IŞİD’e karşı, özellikle radikal gruplara karşı mücadele, koalisyon güçleri ile PYD güçlerinin bazı alanlarda ortak hareket etmesini sağlıyor. Ama bu ideolojik birlik, ideolojik teklik veya ortak bir gelecek tahayyülü üzerinden şekillenen stratejik bir işbirliği olarak görülmüyor. Bütün bu sorunlar çözülünce, bence ideolojik tartışma ve çatışma da başlayacaktır. Çünkü Kürt hareketi antiemperyalist bir harekettir.

DIE ZEIT: Avrupa daha uygun bir müttefik olamaz mıydı, Kürt hareketi için?

Demirtaş: Benim görüştüğüm bütün Avrupa Birliği ve Avrupa Konseyi’nin etkili kurumları, temsilcileri bana ‘siz Türkiye’de siyaset yapan Kürtler olarak, Suriye’deki Kürtler’e AKP ile birlikte hareket etmeyi neden dayatmıyorsunuz? Orada vahşi bir Baas rejimi var, Esad rejimi var; önce onun devrilmesi lazım. Siz Türkiye ile birlikte hareket etmediğiniz için Esad rejiminin ömrü uzuyor’ diyorlardı. Oysa biz ‘Türkiye’nin çizgisi tekçi, mezhepçi, taraflı ve Kürt düşmanı bir çizgidir.’ Dolayısıyla Kürtler de Avrupa ile hareket etme konusunda önlerine çok farklı tercihler olduğu için bunu seçmediler. Kürtler Avrupa’daki ülkeler, AB ile birlikte hareket edebilirdi; ama Avrupa tercihini Türkiye’den yana kullandı.

DIE ZEIT: Türkiye’nin bir gün Kürt başbakanı olacak mı? Selahattin Demirtaş o başbakan olmak ister mi?

Demirtaş: Yok, ben istemem. Kürt başbakanlar oldu, Ismet İnönü, Turgut Özal bunlar Kürt'tü. Ama hani kendini inkar etmemiş ve bütün toplumla barışık ve Türkiye’de ki değerler ile de barışık ve Kürt halkının da kabul ettiği bir kişi bu ülke de başbakan olsun isterim. Daha doğrusu başbakan olacak kişinin etnik kimliği sorgulanmasın isterim. Bir Ermeni de olsun efendim, Boşnak, Gürcü de olsun, Roman da olsun. Onun etnik kimliğinden önce insan kimliğine bakılsın. Öyle bir noktaya gelinmişse, biz zaten işimizi tamamlamışızdır.