Bu tür deneyimler temiz hava hissi gibidir, unutulmaz

Dünya, bizi nereye sürükleyeceğini öngöremediğimiz tuhaf bir döneme girdi. Toplumlar kutuplaşıyor, içine kapanıyor. Milliyetçi, popülist yönetimler şaha kalkıyor. Avrupa Birliği neredeyse can çekişiyor. Amerika’da insanlar Kanada’ya göç etme hayalleri kuruyor. 1930’lardaki gibi yeni bir uluslararası faşizan dalgadan, hatta ‘Üçüncü Dünya Savaşı’ndan bahsediliyor. Dünyanın önde gelen tarihçilerinden, Oxford Üniversitesi profesörü, The Guardian yazarı Timothy Garton Ash, Bilim Akademisi’nin davetiyle Boğaziçi Üniversitesi’nde bir konuşma yapmak için İstanbul’daydı. Ash’le Boğaz kıyısında buluşup dünyayı ve Türkiye’yi konuştuk.

Aydınlanma, bilimsel devrimler, hak ve özgürlük mücadeleleri... İnsanoğlu, kat ettiği onca mesafeden sonra yine bir korku ve güvensizlik dönemine girdi. Milliyetçilik, yabancı düşmanlığı, ırkçılık, terör şaha kalktı. Ne oldu böyle?
- Tarih dalgalar halinde ilerler. Benim hayatım liberalizmin yayılma dalgasına rastladı. 1960’ta dünyanın büyük bölümünü diktatörler yönetiyordu. Sonra Güney Avrupa, Doğu Avrupa, Latin Amerika uzun bir özgürleşme süreci yaşadı. 2005-2006 yıllarında -son ekonomik krizle şiddetini artıran- bir antiliberal karşıdevrim başladı. Nereye baksak milliyetçi popülizm var: Rusya, Hindistan, Türkiye, Macaristan, Polonya ve şimdi Amerika Birleşik Devletleri (ABD)... Bu liberalizme bir tepki. Her hegemonik düzen, memnuniyetsizlerini yaratır. Yaşadıklarımız bir tarihçi için şaşırtıcı değil.

Demokrasi fikri gözden mi düşüyor?
- Popülistler, liberal demokrasinin temellerini aşındırıyor. Liberal demokrasi; bağımsız medya, bağımsız mahkemeler olmadan hayatta kalamaz. Türkiye bir örnek ama benzer gelişmeler başka yerlerde de var. ABD, Britanya dahil...

Trump, narsisist bir zorba, kişiliği böyle...

Demokrasinin beşiği diye anılan Britanya’da bile...
- Kesinlikle... Bir referandum sonucu Avrupa Birliği’nden çıktık. Muhafazakâr Parti, “Halk konuştu” dedi. Yüksek Mahkeme, konunun parlamentoya taşınması gerektiğini belirttiğinde Daily Mail gazetesi ‘Halk düşmanları’ diye manşet attı. Bu, Stalin’in ve ondan önce Goebbels’in başvurduğu klasik popülist söylemdir. Nigel Farage (Britanya’nın AB’den çıkma kararı aldığı referandumda anahtar rol oynayan politikacı), Brexit referandumunun ertesi sabahı “Bu, ahlaklı, sıradan insanlar için, gerçek halk için büyük bir zaferdir” dedi. Geri kalan yüzde 48 gerçek halk değilmiş gibi!

Avrupa Birliği (AB) tarihin en ilham verici, birleştirici, uluslararası kurumlarından biriydi. Rüya bitti mi?
- Rüya kâbusa dönüyor. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yeni bir sistem inşa edildi. Temel felsefesi sorunlarımızı şiddete başvurmadan çözebilmekti. AB bunun en ileri örneğiydi. Şimdi ise yaşam savaşı veriyor. Üye ülkelerdeki insanların yarısı bu birliğin iyi bir şey olduğunu düşünmüyor artık.

Neden böyle oldu?
- AB kişisel hafızamız üzerine kuruluydu. Savaşın, diktatörlüğün, işgalin, yenilginin... Yeni nesiller bunların hiçbirini hatırlamıyor. Onlar AB ile ilgili sıkıntıları biliyor sadece. 

DEVLETİN ŞİDDET KULLANIMINDA ARTIŞ KESİNLİKLE OLACAK

Bir başka demokrasi ABD’de olanlar da şaşırtıcı. Donald Trump’ın söylemleri popülizmde başlı başına bir ekol!
- O narsisist bir zorba. Kişiliği böyle. Ama dünyada geniş popülist bir akım var. Theresa May’den (Birleşik Krallık Başbakanı) Trump’a; Macaristan’da Viktor Orban, Hindistan’da Modi, Türkiye’de Erdoğan ve en uçta Rusya’da Putin ve Çin’de Şi Cinping’e uzanan bir akım... Mesele şu: Güçler ayrılığı, yargı bağımsızlığı, basın özgürlüğü gibi demokrasinin taşıyıcı sütunları ayakta kalacak mı? San Francisco’da bir mahkeme Müslümanlara yönelik seyahat yasağını iptal etti. Bu çok etkileyiciydi. Trump’ı protesto eden kalabalık, başkanlık törenindeki kalabalıktan büyüktü. ABD için umutluyum.

Trump yönetimi işe başlar başlamaz İran’ı hedef tahtasına oturttu. Seneler süren diplomasi, müzakereler bir anda çöpe gitti. Bu yeni dönemde savaş tehdidi artacak mı?
- Devletin şiddet kullanımında artış kesinlikle olacak. Çoğu zaman da kendi vatandaşlarına... Trump bir ihtimal İsrail’in İran’a askeri harekât düzenlemesine yeşil ışık yakabilir. Ama bence esas tehlike Güney Çin Denizi’nde... Trump ile Şi Cinping (Çin Devlet Başkanı) kaza eseri bir çatışmaya girerse geri adım atmakta zorlanacaklardır. Çünkü ikisi de milliyetçilik kaplanının sırtına binmiş durumda. 

Trump, Nigel Farage, Fransa’da milliyetçi Marine Le Pen gibi liderler birbirlerine coşkulu destek mesajları veriyorlar. Nedir bu romantizmin sırrı?
- ‘Popülist Halk Cephesi’ diyorum ben bu yakınlaşmaya. Bir tür ‘Milliyetçi Enternasyonal’. Otoriter liderlik tarzına hayranlık duyuyorlar. Hemen hemen hepsi Putin hayranı. Çok şükür, tarih bu tür ‘Milliyetçi Enternasyonal’lerin uzun sürmediğini gösteriyor. Zaten fikrin kendisi bir çelişki... Milliyetçilerin çıkarları çatışır. Tabii daha süreç tamamlanmadı. Geert Wilders, Hollanda’da; Marine Le Pen Fransa’da öne çıkıyor. Bu akımdan etkilenmeyen tek ülke var: 

Almanya.

Nazizm, Auschwitz gibi korkunç trajedilere sebep olan Almanya bugün demokratik ideallerin en büyük savunucusu. Bu tarihsel paradoksu nasıl açıklıyorsunuz?
- Cevabı verdiniz zaten. Tam da bu yüzden! O kadar berbat şeyler yaşadılar ki şimdi, “Bir daha asla” diyorlar. Alman politik sistemi, bu acıları bir daha yaşamamak üzerine kuruldu. Almanya Başbakanı Angela Merkel, Trump’ı seçilir seçilmez -zehir zemberek bir açıklamayla- insan hakları ve demokrasi konusunda uyardı. Putin’e asla taviz vermiyor. Bu değerleri bu kadar net biçimde gündeme taşımadığı tek ülke Türkiye çünkü mülteci krizinde Türkiye’nin desteğine ihtiyacı var. 24 Eylül’deki seçimleri kaybetmesinin tek yolu mülteci sayısındaki hızlı bir artış olur.

TÜRKİYE İLE YAŞANAN SIKINTI BATI’NIN DA BAŞARISIZLIĞI

Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ı da popülist akımın bir üyesi olarak tanımlıyorsunuz. Sizce Türkiye’deki gelişmeler uluslararası popülizmle mi ilgili yoksa buranın tarihsel dinamikleriyle mi?
- Tabii ki her ülke biriciktir fakat uluslararası bir akımın etkisi olduğu kesin. Erdoğan 10 yıl önce farklı bir çizgideydi. Onunla ilgili çok büyük umutlarım vardı. Türkiye’yi Avrupa’ya yakınlaştırıyordu. Ama işler değişti. 10 yıldan uzun süren liderliğin bazı sıkıntıları var. Bu bütün dünyada böyle. Amerikalıların maksimum iki dönem başkanlık uygulaması boşuna değil. Ama Türkiye ile yaşanan sıkıntı Batı’nın da başarısızlığı. 2005 yılında AB dinamik ve çekiciydi. O zaman Türkiye’ye yeterince açık değildik. Sonra da kendimiz ciddi bir krize girdik. Rusya gibi ülkeler daha makbul görünmeye başladı ve Türkiye ‘Osmanlı dönüşü’ yaptı. 

‘Osmanlı dönüşü’ mü?
- Bir AB ülkesinin dışişleri bakanı arkadaşımdı, o anlatmıştı: Ahmet Davutoğlu, Dışişleri Bakanı’yken AB’deki mevkidaşlarıyla bir toplantı yapıyorlar. Konu, Türkiye’nin AB’ye katılımı... Toplantının sonunda Avrupalı dışişleri bakanları, “Galiba biz Osmanlı İmparatorluğu’na katılmaya davet edildik” diye şakalaşmışlar... Türk dış politikasında bir dönüşüm yaşandı. Ama Avrupa’nın ışığı da sönmeye başlamıştı. Birçok bakımdan işleri bozan biz olduk. 

Nasıl?
- Yeterince iyi niyet yoktu. Sarkozy’yi, Almanya’yı dinleyen Türk liderler “Bunlar ciddi değil” diye düşündü ve haklılardı.

OTORİTELERİN REPERTUVARI ÇOK KISITLIDIR

Türkiye’nin Batı bloğundan tamamen kopması dünya için ne anlama gelir?
- Dünyada hâlâ ‘normal olan demokrasidir’ diye bir algı var. Türkiye’nin Rusya gibi bir yöne kayması otoriterleşmenin bölgede bir norm olarak algılanmasına sebep olabilir. Ben sivil toplumun tam otoriterleşmeye engel olacağını umuyorum. Bu mümkün olmasa bile bu ülkedeki on milyonlarca insan, özgürlüğe yakın duyguları tanıdı, yaşadı. Dünyayı gezdiler, işler kurdular, iyi eğitim aldılar. Bu sosyal güçler zaman içinde harekete geçer. İnsanlar bu tür deneyimleri unutmaz. Temiz hava hissi gibidir, unutulmaz.

“İfade özgürlüğü her yerde saldırı altında” diye bir tespitiniz var.
- Bakın, bu söyleşiyi bile bir akıllı telefona kayıt ediyorsunuz. Bu alet ifade özgürlüğünde devrim yarattı. İnsanlığın yarısı bunları kullanıyor, bilgileniyor, bu müthiş bir şans. Geriye itme yaşanması şaşırtıcı değil. İktidarlar ifade özgürlüğünden çekinir. Çin insanlık tarihinin en büyük sansür ordusunu kurdu. İnterneti sansürlüyorlar. Mısır, Hindistan, Polonya, Macaristan, nereye bakarsanız ifade özgürlüğüne yönelik engellemeleri görüyorsunuz. 

Bu dönemin moda kavramı ‘gerçek-sonrası’ (‘post-truth’). Yani gerçeğin öneminin azaldığı bir dönem... Bu yeni trende ne diyorsunuz?
- Ben ‘olgu-sonrası’ (‘post-fact’) kavramını tercih ediyorum. Trump’ın defalarca Obama’nın ABD’de doğmadığını söylemesi gibi... Amerikalıların yüzde 30-40’ı hâlâ Obama’nın Amerika’da doğduğundan emin değil. Joseph Goebbels’ten (Nazi Almanya’sı Propaganda Bakanı) beri biliyoruz ki büyük bir yalan tekrar edile edile gerçek gibi görünür. Duygusal anlamda çekici söylemler gerçeğe karşı galip gelebiliyor.    

Mantığa aykırı söylemlerle, dayanaksız iddialarla nasıl mücadele edilir?
- Otoriterlerin repertuvarı çok kısıtlıdır. Ulusal güvenliğe tehdit, vatana ihanet, terörizm suçlamaları gibi... Mesela gazeteci Hasan Cemal bile terör propagandasıyla suçlanmış. Çin’deki ve Doğu Avrupa’daki aktivistlerin bir ilkesi var: “Sanki öyleymişçesine” diye bir ilke... Sanki özgür bir ülkede yaşıyormuş gibi davranıyorlar. Her şeye bıkmadan usanmadan “Bu insan haklarına, demokrasiye aykırıdır” diye itiraz ediyorlar. Sonuç alamayacağını bilseler bile topluma mesaj vermeye devam ediyorlar. Bir tenis maçı gibi... “Ben bu maçı üç sette bitiririm” dersen, enerjini yanlış harcar ve maçı kaybedersin. Ama Roger Federer gibi bakar, bu iş beş set, beş saat sürecek diye planlarsan mental olarak daha güçlü olursun.

GAZETECİLİK ASLA TEHDİT ALTINDA DEĞİL

Biraz gazetecilikten söz etmek istiyorum. Siz aynı zamanda bir köşe yazarısınız...
- Evet, Oxford’da profesörüm ama gazetecilik gururla taşıdığım bir kimlik. Çok değerli ve önemli bir meslek...

Peki eskisi kadar değer veriliyor mu? Gazeteniz The Guardian’daki haberlerin altında gözüme bir not çarptı... Okuyuculardan bağış istiyorsunuz. Dünyanın en iyi gazetelerinden birinde böyle bir şey görmek içimi parçaladı. Gazetecilik tehdit altında mı?
- Geleneksel iş modeli internet karşısında zora girmiş olabilir. Ama gazetecilik asla tehdit altında değil. İnternette de büyük gazetecilik işlerine imza atan kurumlar var. Gazeteciliğin profesyonel kodunu, ahlakını korumamız gerekiyor. Ayrıca alternatif finansman modellerine kafa yormak gerekebilir. Derneklere, kamu yararı gözeten bağımsız kurumlara...

BURASI BİR SEMBOL

Sizce bu çalkantılı dönem kültürümüzü nasıl etkiliyor? Siz de günlük hayatınızda, sokaklarınızda, mahalle pub’ınızda değişim yaşıyor musunuz? Siz de bizim İstanbul’da yaşadığımız gibi sokaklardaki insan selini, neşeyi, coşkuyu yitiriyor musunuz? Bu küresel bir trend mi?
- Bunu sık sık duyuyorum ve beni inanılmaz derecede üzüyor. İstanbul müthiş cazibeli, hareketli, çokkültürlü, iddialı bir şehir... Burası bir sembol... Bizde böyle bir şey yaşanmadı. Tersine, hayal kırıklığına uğrayan kitleler mobilize oldu. Daha önce görülmemiş, çok aktif bir Avrupa Birliği taraftarı hareket ortaya çıktı. 

ULUSLARARASI KAMUOYU KAYITSIZ DEĞİL. UNUTULMUŞ DEĞİLSİNİZ...

Dünya çapında bir akademisyen olarak Türkiye’deki meslektaşlarınızın durumunu izliyor musunuz?
- Birçok meslektaşımın işsiz kaldığını biliyorum. Akademisyen, yazar ve gazeteci olarak görevimiz gerçeği aramaktır. Önce gerçeği bulmak, sonra bunu açıkça, analitik ve ilgi çekici biçimde yazmak... Bunu yaptığı için işinden olan meslektaşlarımı hayranlıkla izliyorum. Bu bir onur belgesidir, madalya gibidir. Oxford Üniversitesi olarak Türkiye’deki pek çok akademisyenle, üniversiteyle bağımız var. Elimizden geleni yapmaya çalışıyoruz. Albert Einstein’ın da kurucularından olduğu bir dernek vasıtasıyla, ‘mülteci bilim insanı’ dediğimiz yani artık kendi ülkelerinde çalışamayan bilim insanları için çalışmalar yürütüyoruz. Bazılarını Oxford’da ağırlamaya çalışıyoruz. Buraya kısmen Bilim Akademisi’nin davetiyle geldim. Akademik özgürlüklerle ilgili çok iyi raporlar yazmışlar. Zor durumda olanlar için bir çözümüm yok. Söyleyebileceğim şey uluslararası kamuoyunun kayıtsız olmadığı. Unutulmuş değilsiniz...

ACABA ABD VE RUSYA, ÇİN’E KARŞI BİR İTTİFAK MI DÜŞÜNÜYOR?

Putin, popülist akımın öncüsü mü? ABD’de olan biten nedir? Trump’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı Michael Flynn, Rusya’ya yakın olduğu için apar topar görevden alındı. Putin uluslararası bir komplo mu orkestre ediyor?
- Putin, Soğuk Savaş sonrası etkileyici bir geri dönüşe imza attı. Rusya’nın yeniden büyük bir güç olarak tanınmasını sağladı. Ukrayna konusunda da AB’yi böldü, ABD’de dostlar kazandı. Benim aklımdaki soru şu: Trump hükümeti bir ‘tersine Kissinger taktiği’ mi uyguluyor? Henry Kissinger, Rusya’ya karşı Çin’le yakınlaşmıştı. Acaba bugün ABD ve Rusya Çin’e karşı bir ittifak mı düşünüyor?

‘Büyük plan’ bu mu sizce?
- Donald Trump’ın bu kadar stratejik düşündüğü konusunda şüphelerim var ama Amerika’nın esas sorunu Çin’le... Rusya bölgesel bir güç; IŞİD ciddi bir sorun ama yaşamsal değil. Amerika’ya esas tehdit yeni bir süper gücün ortaya çıkması olur...