Woher nehmen Sie so viel Zorn, Herr Sarrazin?

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Herr Sarrazin, wie fühlt man sich als geschasster Bundesbanker und Neu-Millionär?
Geschasst wurde ich nicht. Die Bundesbank musste in einer Ehrenerklärung alle Vorwürfe gegen mich zurücknehmen, und der Bundespräsident hätte mich gar nicht entlassen können. Ich habe mein Amt aufgegeben, weil nach der beispiellosen Kampagne aus der Spitze des Staates ein gedeihliches Arbeiten im Vorstand der Bundesbank nicht mehr möglich gewesen wäre. Für die Erforschung meiner Gefühlslage hatte ich bisher noch keine Zeit. Meine Vermögensverhältnisse waren schon vor Erscheinen meines neuen Buches geordnet und sind es jetzt erst recht. Ich habe immer so gelebt, dass ich mein Geld nie ganz ausgegeben habe.

Die Bundesregierung hat in dieser Woche ein schärferes Vorgehen gegen Zwangsheiraten und Integrationsverweigerer beschlossen. Ist das der richtige Weg?
Die Verhältnisse sind in Wahrheit doch viel komplizierter. Wenn ein Vater seiner 16-jährigen Tochter eröffnet, dass er sie mit einem Cousin in der Türkei verheiraten will, und die stets gehorsame Tochter dem zustimmt, dann ist der Zwangscharakter einer solchen Ehe nur schwer zu beweisen. Aus meiner Sicht ist der Vorgang aber nicht in Ordnung.

Stößt da die Justiz an Grenzen?
Wir müssen hier tiefer schürfen und das ganze System der arrangierten Ehen und der Verwandten-Ehen infrage stellen. Beginnt Zwang erst bei körperlicher Bedrohung oder gehört auch moralischer Druck innerhalb der Familien-Clans dazu? Der kann gewaltig sein. Wenn jetzt muslimische Organisationen in Deutschland Zwangsehen ablehnen, aber arrangierte Ehen als Teil der Tradition bejahen, dann hat das mit unseren Vorstellungen von Selbstbestimmung nichts zu tun. Was können wir tun, wenn die Beteiligten sagen: alles freiwillig? Gegen den Willen der Beteiligten wird man Verhaltensänderungen nur sehr schwer bewirken. Deswegen würde ich die Regeln für den Familiennachzug deutlich verschärfen. So sollten Personen, die über den Familiennachzug nach Deutschland kommen, sowie deren Kinder für einen längeren Zeitraum keine staatlichen Transferleistungen in Deutschland bekommen. Damit würden falsche Anreize beseitigt. Bereits das würde den Nachzug deutlich reduzieren.

Sollten wir integrationsunwillige Zuwanderer wieder nach Hause schicken?
Wir leben in einem Rechtsstaat und können Menschen, die hier legal leben, nicht einfach nach Hause schicken. Wir sollten aber in Deutschland für ein Klima sorgen, das es attraktiv macht, auf Dauer und mit allen Konsequenzen Teil der deutschen Gesellschaft werden zu wollen. Wir müssen einen ganz anderen Druck zum Erlernen der deutschen Sprache aufmachen. So sollten wir in allen öffentlichen Dienststellen Hinweise in türkischer oder arabischer Sprache abhängen. Denn wer seinen Antrag auf einen Personalausweis oder auf Sozialhilfe nicht auf Deutsch ausfüllen kann, hat bei uns nichts verloren.

An was denken Sie da weiter?
Wer seine Töchter zum Kopftuchtragen zwingt und sie an Cousins in Anatolien verheiratet, hat in Deutschland nichts zu suchen. Wer als Familienoberhaupt Deutsch spricht, seinen Clan aber daran hindert, unsere Sprache zu erlernen, hat in Deutschland nichts zu suchen. Wer lieber türkisches Fernsehen sieht als deutsches, weil er mit unserer Sprache auf Kriegsfuß steht, hat in Deutschland nichts zu suchen. Wer aber hier arbeiten will und akzeptiert, dass seine Kinder Deutsche sein werden und seine Enkel besser Deutsch als Türkisch sprechen werden, der ist bei uns willkommen.

Nächste Woche findet der Integrationsgipfel der Bundesregierung statt. Eine überflüssige Veranstaltung aus Ihrer Sicht?
Als langjähriger Politiker und Staatsbeamter war ich in 35Jahren an Tausenden überflüssiger Veranstaltungen beteiligt. Ich habe dann oft ausgerechnet, was das wohl kostet. Aber dann habe ich mir gesagt: Solange wir hier sitzen, können wir keinen anderen Unfug anstellen.

Warum soll es sinnlos sein, wenn sich Politik und Betroffene an einen Tisch setzen und über die Probleme reden?
Wenn Sie Probleme lösen wollen, müssen Sie auch Maßnahmen ergreifen, die wehtun. Das geht in Runden wie einem Integrationsgipfel, die prinzipiell auf Konsens angelegt sind, nicht. So sollte der Bezug von Transferleistungen an Fortschritte beim Erlernen der deutschen Sprache geknüpft werden. Nach meiner Überzeugung zieht die Möglichkeit des Zuzugs in unsere Sozialsysteme die falsche Art von Migranten an. Deshalb sollten wir wie die USA oder Kanada den Bezug von Sozialleistungen für Einwanderer ganz oder für längere Übergangsfristen ausschließen. Dann kommen nur noch die zu uns, die von ihrer Hände oder Köpfe Arbeit leben und sich deshalb besser integrieren.

Die CDU will zudem Zuwanderung so steuern, dass Deutschland genügend Facharbeiter bekommt. Das fordert auch die Wirtschaft. Ist eine derart punktgenaue Zuwanderung überhaupt machbar?
Mit dieser Argumentation haben wir in den 60er- und 70er-Jahren die Probleme von heute verursacht. Deswegen fallen für mich unter qualifizierte Zuwanderung vor allem Spitzenkräfte wie Ingenieure, Chemiker oder Ärzte, aber nicht Facharbeiter oder gar billige Arbeitskräfte. Da wird jetzt von der Wirtschaft ein großer Druck aufgebaut werden, aber dem müssen wir widerstehen. Da hat Horst Seehofer recht. Solange bei uns noch arbeitsfähige 64- oder 65-Jährige keine Arbeit finden, gibt es keinen Anlass, von einem Arbeitskräftemangel zu sprechen. Und wenn es ihn doch geben sollte, dann muss eben ein Teil der Produktion ins Ausland verlegt werden.

Sie haben mit Ihrem Buch ganz ohne Zweifel eine wichtige Diskussion losgetreten, die das Land verändert hat. Die Bundeskanzlerin hat Ihr Buch zunächst als „nicht hilfreich“ kritisiert, verkündet aber jetzt das Ende von Multikulti. Ist Angela Merkel ein heimlicher Fan von Ihnen?
Angela Merkel hat nicht nur mein Buch kritisiert, sie hat auch die Bundesbank indirekt aufgefordert, mich aus dem Vorstand zu entfernen. Außerdem hat sie öffentlich erklärt, dass sie mein Buch nicht gelesen hat und auch nicht lesen wird. Daran mögen Sie das Interesse der Kanzlerin an der Sache, um die es hier geht, ablesen.

SPD-Chef Sigmar Gabriel will alle Ausländer aus Deutschland rauswerfen, die sich nicht anständig benehmen. Geht das überhaupt?
Wer sich auf dem Kurfürstendamm in der Nase bohrt, kann sicher nicht ausgewiesen werden. Aber im Ernst: Ich warte ab, was von den aktuellen Äußerungen aus der Politik opportunistische Anpassung an eine auch durch mein Buch offenkundig gewordene Stimmung und was ernst gemeinter Handlungswille ist. Das gilt für alle Parteien. Die Gleichheit der Reaktionen in Union und SPD beobachte ich mit Amüsement.

Christian Wulff hat in seiner Rede zum 3. Oktober gesagt: Auch der Islam gehört zu Deutschland. Und in der Türkei bezeichnete er das Christentum als Teil des Landes. Seither fordern türkische Spitzenpolitiker ihre Landsleute in Deutschland auf, die deutsche Sprache zu lernen und sich zu integrieren. Hat der Bundespräsident mit wenigen Sätzen nicht mehr erreicht als Sie mit einem ganzen Buch?
Es ist falsch zu sagen, dass der Islam zu Deutschland gehört. Die deutsche Kultur ist weitgehend ohne Bezug auf den Islam entstanden. Die Tatsache, dass bei uns Millionen Mitbürger islamischen Glaubens leben, ändert daran nichts. Ministerpräsident Erdogan hat die Türken hier vor einer Anpassung an Deutschland gewarnt. Und in der Türkei wurde und wird der christliche Glaube bestenfalls geduldet. Die Zahlen sprechen da eine deutliche Sprache: Gab es 1914 noch 25 Prozent Christen in der Türkei, sind es heute gerade noch 0,2 Prozent. Und an der deutschen Schule in Istanbul ist seit einigen Jahren der Deutschunterricht in den unteren Klassen verboten. Der Bundespräsident hat über diese nicht sehr erfreulichen Zustände eine Harmonie-Kitsch-Soße gegossen.

Die SPD, der Sie seit Jahrzehnten angehören, will Sie rauswerfen. Wann ist es denn so weit?
Zunächst müsste das Gremium, das meinen Austritt beantragt hat, einen Schriftsatz erstellen und diesen bei der Schiedskommission der Partei einreichen. Ein solcher Antrag ist mir bisher nicht zugestellt worden. Das bedeutet: Es gibt bisher keinen Ausschlussantrag gegen mich. Zwei Monate haben nicht ausgereicht, um eine schlüssige Ausschluss-Begründung zusammenzustellen. Es gibt bisher nur politische Absichtserklärungen.

Haben Sie angesichts von so viel Undank daran gedacht, eine „Sarrazin-Partei“ zu gründen? Nach Umfragen käme diese auf 18 Prozent.
Ich finde es schön, wenn Menschen mir vertrauen. Umfragen belegen, dass 60 bis 80 Prozent meine Äußerungen zur Integration unterstützen. Nur eine Minderheit von denen will, dass ich eine Partei gründe. Die Mehrheit aber will, dass die Fragen, die ich an den politischen Mainstream gerichtet habe, auch dort beantwortet werden. Das meine ich auch. Außerdem: Eine Partei, die sich ausschließlich dem Thema Zuwanderung und Integration widmen würde, wäre eine Rechtspartei. Und ich möchte keine Rechtspartei in Deutschland.

Der niederländische Rechtspopulist Geert Wilders hat Sie bei seinem Berlin-Besuch sehr gelobt ...
Ich weiß, die wollen mich vereinnahmen. Die FPÖ aus Österreich will mich ebenso wie die SVP aus der Schweiz schon lange für Auftritte gewinnen. Aber das mache ich nicht. Ich lasse mich nicht in die rechte Ecke drängen.

Woher nehmen Sie so viel Energie, Zorn und Selbstbewusstsein, um so viel Streit anzufangen?
Ich habe keinen Streit angefangen, sondern schwierige Sachverhalte schlüssig dargelegt. Der Zorn kam nicht von mir, sondern von meinen Gegnern in Politik und Medien. Sie haben mich bestimmt seit der Veröffentlichung des Buches niemals zornig erlebt. Wenn man eine Sache durchdacht und den Punkt erreicht hat, an dem man sich sicher ist, dann muss man sich überlegen, ob man sich dazu öffentlich äußert. Geht man diesen Weg, dann muss man ihn auch zu Ende gehen. Sonst hätte man gar nicht erst anfangen sollen. Außerdem: Wer, wenn nicht einer wie ich 65 Jahre alt, politisch erfahren und ohne materielle Bedrohungsängste soll denn in Deutschland unangenehme Wahrheiten aussprechen? Manchmal habe ich den Eindruck, wir sind auf dem Weg in die Duckmäuser-Republik.

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Sarrazin'in Bild am Sonntag gazetesine verdiği röportajın Türkçe metni
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Bay Sarrazin kovulan bir bankacı ve yeni milyoner bir kişi kendini nasıl hisseder?
Ben kovulmadım. Merkez Bankası bana karşı tüm iddiaları geri çevirmek zorundaydı ve cumhurbaşkanı da beni görevden alamazdı. Ben ise, devletin en tepesinden bana karşı yürütülen eşi benzeri görülmemiş bir kampanya ile yönetim kurulundaki görevime devam edemeyeceğim için istifa ettim. Bu alandaki duygularımı araştırmaya şu ana kadar vaktim olmadı. Benim mali durumumla ilgili konu kitap yayınlanmadan önce düzenlendi. Ben her zaman için, paramı bitip tükeninceye kadar harcamadan yaşadım.

Federal Hükümet bu hafta içinde zorla evliliklere ve uyuma direnenlere karşı sert önlemlerle ilgili karar aldı. Sizce bu doğru bir yol mu?
İlişkiler aslında göründüğünden daha karışık. Eğer bir baba, 16 yaşındaki kızını, Türkiye'deki kuzeniyle evlendirmek istiyor ve kızı da buna onay veriyorsa burada zorla evliliği ispatlamak çok zor. Bana göre bu yol doğru değil.

Hukuk burada sınıra mı dayanıyor?
Burada, daha sıkı araştırmalıyız ve görücü evlilikler ve akraba evlilik sistemini sorgulamalıyız. Zorlamalar, fiziki bir tehditle mi yoksa aile içindeki ahlak anlayışına yönelik bir baskıyla mı başlıyor? Bu çok şiddetli düzeyde olabilir. Eğer Almanya'daki İslami organizasyonlar, zorla evliliği reddeder ve görücü usulü ise geleneğin bir parçası olarak görüp kabullenirlerse bu bizim kendi adına kendin karar verme yetkin konusundaki anlayışımızla örtüşmez.

Eğer taraflar biz kendi isteğimizle yaptık derlerse o zaman ne yapacağız?
Tarafların iradelerine karşı, davranış biçimi değişimleri çok etkili olmaz. Bu nedenle, ben olsam aile birleşimini çok daha zorlaştırırdım. Aile birleşimiyle Almanya'ya gelenlere ve çocuklarına uzun bir süre sosyal yardım verilmemeli. Böylelikle yanlış anlaşılacak cazip konular ortadan kaldırılmış olur. Bu göçü de azaltır.

Uyuma direnen göçmenleri ülkelerine geri mi göndermeliyiz?
Bir hukuk devletinde yaşıyoruz ve legal olarak burada yaşayan insanları evlerine kolayca gönderemeyiz. Ancak, tüm sonuçlarına katlanarak Alman toplumun bir parçası olmak isteyenler için cazip bir atmosfer yaratmalıyız. Alman dilinin öğrenilmesi için çok farklı baskılar uygulamalıyız. Örneğin, kamu kurumlarındaki tüm Türkçe ve Arapça yazıları indirmeliyiz. Çünkü, kimlik için veya sosyal yardım için başvuracak bir kişi formları Almanca olarak dolduramıyorsa onun Almanya'da işi yok.

Daha başka neler düşünüyorsunuz?
Kızını başörtüsü takmaya ve Anadolu'daki kuzeniyle evlendirmeye zorlayan bir kişinin Almanya'da işi yok. Aile reisi olarak kendisi Almanca konuşan ancak aşiretinin Almanca öğrenmesini engelleyen bir kişinin Almanya'da işi yok. Kim, dilimizle sorunu olduğu için Alman televizyonu yerine Türk televizyonu izliyorsa, bunun Almanya'da işi yok. Ama burada çalışmak isteyen her kim, çocuğunun Alman olmasını ve torununun Almanca'yı Türkçe'den daha iyi konuşmasını kabullenebiliyorsa onlara kapımız açıktır.

Gelecek hafta Federal Hükümetin Uyum Konferansı gerçekleşiyor. Size göre yüzeysel bir toplantı mı?
Uzun süreden beri politikacı ve devlet memuru olarak 35 yıl boyunca binlerce yüzeysel toplantıya katıldım. Daha sonra bunların maliyetinin hesabını yaptım. Ama sonra kendi kendime şunu söyledim: Burada oturduğumuz sürece başka bir münasebetsizlik yapamayız.

Siyasetçilerin ve tarafların bir masa etrafında oturup sorunlar üzerine konuşması neden anlamsız olsun?
Eğer sorunları çözmek istiyorsanız o zaman can yakıcı tedbirleri de almanız gerekir. Bu, prensipte uzlaşmayı amaçlayan uyum zirvesi gibi bir toplantıda yok. Örneğin, sosyal yardımların ödenmesi, Almanca'nın geliştirilmesiyle ilgilendirilmelidir. Bana göre, sosyal sistem, yanlış bir göçmen türünü çekiyor. Bu nedenle tıpkı ABD veya Kanada'daki gibi göçmenlere sosyal yardımları tamamen veya uzun süreli olarak kesmemiz gerekir. O zaman sadece çalışmak isteyenler gelir ve daha iyi yum sağlar.

CDU, göçü Almanya'ya daha iyi uzmanlar gelecek şekilde yönlendirmek istiyor. Bunu ekonomide talep ediyor. Bu yapılabilir mi?
1960'lı ve 70'li yıllardaki bu tür argümanlarla bugünün sorunlarına neden olduk. Bu nedenle bana göre yüksek kalifiye göçmen denince akla, kalifiye ustalar değil, mühendis, kimyager veya doktorlar gelir. Şimdi ekonomi bu konuda büyük bir baskı yapıyor ama buna karşı durmamız gerekir. Bu konuda Horst Seehofer haklı. Biz de hala çalışabilir durumda olan 64 veya 65 yaşında, iş bulamayan insanlar olduğu sürece iş piyasasındaki işçi açığından bahsetmenin yeri yok. Eğer buna rağmen gerekiyorsa, o zaman üretimin bir kısmı yurt dışına göndermelidir.

Kitabınızla şüphesiz ki bu ülkeyi değiştiren önemli bir tartışmaya değindiniz. Başbakan ise kitabınızı, 'Yardımcı olmayan' olarak eleştirdi ve sonunda da çok kültürlülüğün bittiğini açıkladı. Angela Merkel, sizin gizli bir hayranınız mı?
Angela Merkel sadece benim kitabımı eleştirmekle kalmadı aynı zamanda Merkez Bankası yönetimine beni yönetim kurulundan uzaklaştırmaları için dolaylı olarak talepte bulundu. Ayrıca kamu önünde kitabımı okumadığını ve okumayacağını açıkladı. Başbakanın konuya ilgisinin ne ölçüde olduğunu buradan anlayabilirsiniz.

SPD Genel Başkanı Sigmar Gabriel, dürüst davranmayan tüm yabancıları Almanya'dan kovmak istiyor. Böyle bir şey olabilir mi?
Kurfürstendamm'da burnunu karıştıran bir kişiyi tabi ki atamazsınız. Şaka bir yana: Şimdi, aynı zamanda benim de kitabımla birlikte oluşan kamuoyundaki havaya oportunistçe yaklaşan siyasetçilerin aktüel açıklamaları ve ne kadar ciddi müzakere irade sözkonusu olduğunu görmek istiyorum. Bu tüm partiler için geçerli. Birlik Partileri ve SPD içindeki tepkileri eğlenceyle takip ediyorum.

Christian Wulff, 3 Ekim'deki konuşmasında “İslam'ın da Almanya'nın bir parçası” olduğunu söyledi. Ve Türkiye'de Hıristiyanlığın Türkiye'nin bir parçası olduğunu gündeme getirdi. O zamandan beri Türk siyasetçiler Almanya'daki vatandaşlarına Almanca'yı öğrenmelerini ve uyum sağlamalarını tavsiye ediyor. Cumhurbaşkanı çok küçük bir cümleyle sizin yazdığınız kitaptan daha çok şeye ulaşmadı mı?
“İslam Almanya'nın bir parçasıdır” demek yanlıştır. Alman kültürü, İslam'dan etkilenmeden oluşmuştur. Gerçekte, ülkemizde milyonlarca İslam inancına sahip insanların yaşaması bunu değiştirmez. Başbakan Erdoğan, Türklerin Almanya'ya uyum göstermesi konusunda uyarıda bulundu. Ve Türkiye'de Hıristiyanlar hep tahammül edilenler oldular ve hala öyleler. Rakamlar açık bir dille konuşuyor. 1914 yılında Türkiye'de yüzde 25 oranında Hıristiyan yaşıyordu bugün ise yüzde 0.2 oranında. Ve İstanbul'daki Alman okulunda birkaç yıldan bu yana Almanca dersi alt sınıflarda yasaklandı. Cumhurbaşkanı bu hoş olmayan durumların üzerine harmoni sosu döktü.

Yıllardır üyesi olduğunuz SPD sizi partiden atmak istiyor. Bu ne zaman gerçekleşecek?
İlk önce benim partiden uzaklaştırılmamla ilgili başvuruda bulunan heyet, bunu bir yazıyla gerekçelendirmeli ve bunu partinin hakemler kuruluna göndermeli. Şu ana kadar bana yönelik böyle bir başvuru yapılmadı. Bu, partiden uzaklaştırmaya yönelik bir başvuru olmadığı anlamına geliyor. Partiden atılma gerekçesini bulmak için iki ay yeterli olmadı. Şu ana kadar bu yönde sadece siyasi bir niyet bildirimi var.

Size karşı bu vefasız tutumlarından dolayı “Sarrazin Partisi” kurmayı düşündünüz mü? Kamuoyu yoklamalarına göre bu parti yüzde 18 oy alıyor.
İnsanların bana güvenmesi güzel bir şey. Kamuoyu araştırmaları uyum konusundaki görüşlerime yüzde 60-80 oranında destek olduğunu gösteriyor. Ama bunlardan çok az bir kısmı parti kurmamı istiyor. Ama bir çoğu benim sorduğum soruların politika tarafından cevaplanmasını bekliyor. Ben de böyle düşünüyorum. Sadece göç ve uyumu konu alan bir parti sağ parti olur. Ve ben Almanya'da bir sağ parti istemiyorum.

Hollandalı sağcı popülist Geert Wilders,, Berlin ziyaretinde sizi övdü...
Biliyorum. Beni kendilerine dahil etmek istiyorlar. Avusturya'daki SPÖ ve İsviçre'deki SVP de öyle. Ama bunu yapmam. Kendimi sağ köşeye sıkıştırmam.

Böyle bir tartışmaya başlamak için bu kadar enerjiyi, öfkeyi ve bilinci nerede buluyorsunuz?
Ben bir tartışmaya başlamadım. Tam tersine zor bir konuyu mantıki bir şekilde gündeme getirdim. Öfke benden değil, politika ve medyadaki benim karşıtlarımdan geliyor. Kitabım yayınlandığından bu yana beni öfkeli hiç görmediniz. Eğer bir konuyu düşünür ve emin olduğunuz bir noktaya ulaşırsanız, o zaman kamu önünde açıklama yapma konusunda düşünürsünüz. Eğer bu yola girerseniz o zaman sonuna kadar yürümelisiniz. Aksi halde hiçbir şekilde başlamamanız gerekir. Ayrıca, benim gibi siyasi tecrübeye sahip, 65 yaşında, maddi kaygısı olmayan kim, bu hoş olmayan gerçekleri konuşmazdı? Bazen, herşeye sesini çıkartmayan bir cumhuriyet olma yolunda olduğumuzu hissediyorum.