Birbirimizle öyle konuşmayalım

Almanya'da akredite Yabancı Gatzeteciler Cemiyeti'nin (VAP) Bonn'da düzenlediği bir toplantıya katılmıştı.

Üyesi olduğu Hıristiyan Demokrat Birlik Partisi (CDU) o dönemler „Almanya bir göç ülkesi değildir“ tezinde ısrar ediyordu.

1 milyon 700 bine yakını Türk olmak üzere Almanya'da o dönemler 5 milyon 300 binden fazla „yabancı“ yaşıyordu.

Bu kadar „yabancının“ yaşadığı bir ülkeye „göç ülkesi“ demenin neden zor olduğunu sormuştum.

Tabii yanıtı partisinin politikası doğrultusundaydı.

Amerika Birleşik Devletleri (ABD), Kanada, Avustralya'nın klasik göç ülkeleri olduğunu söyleyip, Almanya'nın o kategoriye girmediğinde ısrar etmişti.

İki Almanya'nın tek Almanya olmasını içeren ve 1990 yılının ortalarında imzalanan "Birleşme Sözleşmesi“nin şekillenmesinde Schaeuble çok etkin bir rol oynadı.

Ancak aynı yıl 12 Ekim'de Freiburg yakınlarındaki Oppenau kentinde düzenlenen seçim kampanyası etkinliğinde ruh hastası bir saldırganın sıktığı iki kurşun yüzünden tekerlekli sandalyeye mahkum oldu.

Schaeuble, 1991 yılında Federal İçişleri Bakanlığını bırakıp, CDU/CSU Federal Meclis Grubu Başkanlığını üstlendi.

İşte o dönemde Bonn'da Schaeuble ile bir söyleşi yapmıştım.

Tabii Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne (AB) tam üyeliğini de sormuştum.

Partisinin tutumu belliydi...

CDU/CSU, Türkiye'nin tam üyeliğine karşıydı.

Aynı yönde yanıtlar verdi ve gerekçeleri sıraladı.

Kendisine, Türkiye ile AB arasındaki ilk sözleşmeye CDU'lu Başbakan Konrad Adenauer döneminde 1963 yılında Almanya'nın imza attığını hatırlattım.

Tabii 'Madem tam üye olmasını istemiyordunuz, o halde Türkiye'yi ve Türkleri AB yıllardır neden kandırıp durdu. Neden yalan söyledi?“ diye sordum.

Belli ki, bu soruma bozulmuştu...

Belli ki, böyle bir soru belemiyordu...

"Birbirimizle böyle konuşmayalım“ diyerek öfkesini çok da belli etmemeye çalıştı.

Wolfgang Schaeuble, CDU/CSU'nun Sosyal Demokrat Parti (SPD) ile 2005 yılında oluşturduğu „büyük koalisyon hükümeti“nde yeniden Federal İçişleri Bakanlığını üstlendi.

2009 yılına kadar da bu görevde kaldı.

İşte o dönemde Schaeuble ille birkaç defa söyleşi yapma imkanı buldum.

2006 yılında Almanya'nın evsahipliği yaptığı Dünya Futbol Kupası sırasında yaptığımız bir söyleşide “Sayın Bakan Dünya Futbol Şampiyonası'nın seyrinden memnun musunuz?” sorusuna “Çok memnunum. Ülke genelinde şahane bir tutku gözlüyorum. İlk turda, şu anda bazı takımlar evlerine geri döndü, 31 ülkeden milli takım onbinlerce taraftar buradaydı. Bu bizim ülkemiz açısından çok iyiydi. Şimdiye kadar her şey barış içinde geçti. Tam bir coşku yaşanıyor. Tutku ve heyecan devam ediyor. Herkes memnun. Herkes coşkulu. Federal ve eyaletler düzeyinde polis ve diğer sorumlular her şeyi çok iyi organize etti. Ama ölümüne bir organizyon yok ki, zaten iyi olandı da budur. Her şey iyi yürüyor. Alman Milli Takımı şimdiye kadar çok iyi maçlar çıkardı. Tabii Türk hemşehrilerimiz için Türkiye'nin elemeleri kazanıp katılması iyi olurdu. Ama İsviçre'ye karşı başarılı olamadığı için katılamadı. Fakat Türklerin ve Türk kökenli Alman vatandaşlarının Alman taraftarlarla birlikte Alman Milli Takımı'nı desteklemesinden de sevinç duyuyoruz“ yanıtını vermişti.

"Türk kökenli insanların da Alman Milli Takımı'nın başarısını birlikte kutladığından bahsettiniz. Türk kökenli insanların Alman ve Türk bayrağıyla Alman Milli Takımı'nın başarısını kutlaması, bu insanların buraya uyumunun Almanya'da bazı çevrelerin ve bazı politikacıların sandığından daha ileride olduğunun bir göstergesi olarak nitelenebilir mi?“ sorumu da şöyle yanıtlamıştı: Bayram günleriyle günlük gerçek yaşam arasında bir ayırım yapmak gerekir. Şu an istisnai bir durumdur. Bu güzel bir şeydir. Bazı sorunlarımız olmasına rağmen gerçekten uyum alanında önemli olumlu gelişmeler var. Bunu inkar etmek saçmadır. Ama sorunlar da gizlenmemelidir. İnsanların büyük bir bölümü dostça yaklaşmaktadır. Almanya'daki insanların çok büyük bir bölümü önyargılı değildir, dostane bir tutum sergilemektedir. Bizim insanlarımız yabancı kökenli insanlarla birlikte yaşamak istemekler. Türk kökenli Alman vatandaşlarının ve Türk vatandaşlarının çok büyük bir bölümü de aynı şekilde düşünmekte ve davranmaktadır. Ayrıca ben de başka bir ülkede sürekli olarak yaşasaydım, Alman Milli Takımı'nın kazanmasını ister ve ona şans dilerdim. Aynı zamanda içinde yaşadığım ülkenin takımını da desteklerdim. Bu çok doğal bir davranış olurdu. Bu vesileyle bunun gösterilmesi çok iyidir. Çünkü kamuoyu genelde bunun böyle olduğundan habersizdi. Bazen kendilerine hangi takımı desteklediğini soran Türk kökenli taksi şoförlerinin böyle bir soruyu kendilerine hakaret olarak algıdıklarını duyuyorum. Çünkü onlar burada yaşadıkları için Alman Milli Takımı'nı desteklemelerini çok doğal olarak görmekte.

O aylarda Uyum Zirvesi yapılacaktı. Tabii onu da sordum.

Schaeuble, "Kısa bir süre sonra Uyum Zirvesi yapılacak. Birincisi; böyle bir zirvenin yapılması uyum konusunda şu ana kadar yeterli adım atılmadığı şeklinde algılanabilir mi? İkincisi; böyle bir zirveden ne bekliyorsunuz?“ soruma da şöyle bir yanıt vermişti:

İstatistiklere göre halkın önemli bir bölümü göçmen kökenlidir. Yani bir göçmen unsuru vardır. Bu insanların büyük bir bölümü çok iyi uyum sağlamıştır. Ama sorunlarımız vardır. Bunu inkar etmek saçmadır. Özellikle Türk kökenli insanlarda ve Türk vatandaşları arasında nesilden nesile artan bazı sorunlar vardır. Örneğin Türk kökenli çocuklar, Alman çocuklara göre okulda daha önceki dönemlere nazaran daha az başarılı olmakta. Bu nedenle iş piyasasına baktığınızda, Türkler arasındaki işsiz oranın Almanlara nazaran çok daha yüksek olduğunu görüyorsunuz. Uyum sorunu etnik kökenden ziyade sosyal konumla bağlantılıdır. Bunun nedeni yalnız dil değildir. Fransa'da da paralel sorunlar vardır. Fransa'da dil sorunu yoktur. Çünkü onların hepsi Franszıca konuşmaktadır. Sonrun sosyaldir ve bunun daha iyi çözümlenmesi gerekir. Şu andaki hükümetin, Başbakan Merkel'in hükümet açıklamasında söylediği gibi hükümetin çalışmalarının ağırlık noksatısından birini uyumun oluşturması iyi ve doğrudur. Hedefimiz birlik içinde çalışarak uyum alanında yaşanılan eksikliklerin giderilmesi ve diyaloğun geliştirilmesidir. Biz buna yoğunlaşıyoruz ve başarılı olacağımızdan da eminim. Ama Başbakanlık'ta 14 Temmuz'da yapılacak zirveden sonra uyum sorunun tamamen çözümlenmiş olacağı da beklenmemelidir. Böyle bir şey anlamsız olur. Bu bir kerelik bir etkinlik değildir. Bu uyumu iyileştirici bir süreçtir.

Almanya'da ilk İslam Konferansı'nı hayata geçiren Wolfgang Schaeubye'ye "İslam Konfereransı'ndan beklentileriniz nedir“ diye de sormuştum.

Şöyle yanıtlamıştı: Şu temel farklılığı açıklamakta yarar vardır: Başbakan Merkel'in düzenleyeceği etkinlikte, toplumun tüm kesimini, federal, eyalet ve yerel düzeyde sorumlulukları çerçevesinde spor ve fahri görev yapanlarla, göçmen kökenlilerin temsilcileriyle birlikte uyumun nasıl daha iyileştirilebileceği ele alınacaktır. İslam Konferansı'nın hedefi ise daha sınırlıdır. Biz Federal Hükümet olarak İslam dininin temsilcileriyle kurumsal bir diyalog organize etmek istiyoruz. Federal İçişleri Bakanı olarak Federal Hhükümet'in yetkisi çerçevesinde dinsel toplumlarla ilişkiler de benim sorumluluk alanıma girmektedir. Sorun, bizim Hırisityan Kiliseleriyle olan devlet, politik ilişki ve tecrübemizin, İslam'dan farklı olmasıdır. Örneğin Alman okullardında İslam din dersi gibi konularda, biz bunu bizim din özgürlüğü anlayışımızdan hareketle devlet tarafından mı organize etmeliyiz? Ama bunu devlet okullarında başkaları yapıyor, devletin bununla ilgisi yok diyemeyiz. Bu nedenle bir partnere ihtiyacımız var. Hıristiyan Kiliselerinde partnerlerimiz, muhataplarımız var. İslam dininde ise yok. İslam Konferansı'nın hedefi Almanya'da yaşayan 3.5 milyondan fazla Müslamanla, ki gelecekte bu sayı çok daha fazla olacaktır, diyaloğun geliştirilmesidir. Bunun için ama bir partnere, bir muhataba ihtiyacımız vardır. Bunun uyuma katsı büyük olacaktır. Bu nedenle birkaç temsilciyle kurumsal bir diyolağa giriyoruz. Müslümanların bir temsilcisi olmadığını biliyoruz. Çok farklı örgütlenmeler var. Buna saygı gösterilmeli. Ama biz bunun kurumsallaşması için bir yol bulunmasına katkı sağlamak istiyoruz.
Schaeuble, „Almanya'daki okullarda İslam dini dersi verilmesinden yana mısınız? Şayet yanıtınız evet ise bu nasıl olmalı?“ soruma da, „Şayet herhangi bir okulda Müslüman çocuklar varsa ve veliler istiyorsa, Protestan ve Katolik çocuklar gibi onlara da İslam dini dersi verilmeli. Bunun için gereken koşullar yaratılmalı. Öğretmenler buna göre eğitilmeli. Biz imamların Almanya'da eğitilmelerini istiyoruz. İslam dini derslerinin de Almanca olarak verilmesini. Almanya'daki okullarda ders dili Almancadır. Yabancı diller de öğrenilir. Ama okul dili Almancadır. Göçmen çocukların iyi derecede Almanca bilmesi Alman eğitim sisteminde başarılı olmaları kendilerinin geleceği açısından da önemlidir“ yanıtını vermişti.

Her söyleşide olduğu gibi tabii Schaeuble'ye Türkiye'nin AB üyeliğini de sormuştum.

"Sizin partinizde de Türkiye'nin AB'ye tam üyeliğine karşı çıkanlar var. Türkiye'nin başka bir kültüre ve insanlarının farklı bir dine sahip olması buna gerekçe gösterilmekte. Gerçekten din ve kültür farkı tam üyelik için bir engel olmalı mıdır?“ sorumu da şöyle yanıtlamıştı: Benim endişem hep şuydu ve bu nedenle de bu pozisyonu diğerlerinden çok önce dile getirmiştim. Ben hep, şayet AB'yi gereğinden fazla genişletirsek, halkların desteğini kaybedeceğimiz endişesini taşıdım. Böyle bir durumda da AB projesi yatar. Halka rağmen, devletin hakkaniyetini kademe kademe Avrupalı kurumlara devretmeniz mümkün değildir. Demokrasi budur. Ben uyum ile AB'nin genişletilmesi konusu arasında bağlantı kurulmasına karşıyım. Bunlar tamamen farklı şeyledir. Ben Türk kökenli insanların, Almanya'daki Türk vatandaşlarının uyumlarını istiyorum. AB ile Türkiye arasındaki ilişkilerle ilgili tartışmaların Türk kökenli insanların daha iyi uyum sağlamalarının gerçekleşmesini engellediği gibi yaklaşımlardan kaçınılmalıdır.

Israr edip,"Uzun vadede ve gereken koşulları yerine getirmesi durumunda Türkiye'nin AB'ye tam üye olabileceğini düşünüyor musunuz?

Soruma da, "Hayır. Ben şahsen sanmıyorum. Böyle olacağını sanmıyorum. Ben hep Türkiye'ye karşı düsürst olunması gerektiğini savundum ve söyledim. Fransa Devlet Başkanı Chirac, Türkiye ile AB arasında müzakerelerin başlaması için ağırlığını hep koydu. Ama Fransa'da yasalarda değişiklik yapılarak referandum yolu açıldı. Bunun nasıl işyeleceğini çok merak ediyorum. Ben hep Türkiye ile sıkı ilişkiler içinde olmamız gerektiğini düşündüm ve savundum. Burada soru, AB Türkiye'yi de içine alacak şekilde genişleyebilir mi? Bana göre bu yanlış olur. Böyle bir durum Avrupa'nın birleşmesinin yatmasına yol açabilir. Ama şu anda bunun tartışılmasına gerek yok. Müzakeler başlamıştır. Müzakereler döneminde her şey gözden geçirilecektir. Şu anda başka sorunlar var. Bundan ama biz sorumlu değiliz. Türkiye-Yunanistan ve Kıbrıs sorumludur. Ben hem Türkiye ile Almanya hem de Türkiye ile Avrupa arasında ilişkilerimizin geliştirilmesini istiyorum. Bu Almanya'da yaşayan Türk kökenli insanların uyumu açısından da önemlidir. Almanya'da yaşayan Türk kökenli insanların uyumu için biz elimizden geleni yapıyoruz. Türkiye ile müzakereler tartışmasını Avrupa'ya bırakalım. Biz sözleşmelere sadık kalacağımızı söyledik. Tam üyelik şu anda aktüel değil“ yanıtın vermişti.

Schaeuble çifte vatandaşlığa da, Türkiye'nin AB üyeliğine de o dönemlerde olduğu gibi bugün de sıcak bakmamaktadır.