Bir Türkiye'ye bak, bir de Yunanistan'a

Almanya için Alternatif (AfD) partisinin lideri konumundaki Prof. Bernd Lucke ile bir söyleşi yaptım. Hemen soru ve cevaplara geçmeden önce bazı bilgiler ve izlenimlerimi aktarmak istiyorum: AfD, şubat 2013’te kuruldu ve aynı yıl genel seçimlere katıldı. Kıl payı meclise giremedi. Başlangıçta Anti-Euro Partei (Euro karşıtı parti) olarak piyasaya çıkan AfD, İslam ve yabancı karşıtı seçim kampanyasıyla 2014’te Brandenburg, Saksonya ve Thüringen gibi eski Doğu’daki üç eyalet meclisine girmeyi başardı. Daha kurulur kurulmaz bu kadar başarılı olması en başta Hıristiyan Birlik (CDU/CSU) partilerini korkuttu. Siyaset bilimcileri AfD’yi Hıristiyan Birlik partilerinin sağında, sağ popülist parti olarak değerlendiriyor.

SARRAZİN ETKİSİ

AfD’nin oluşumunda hiç şüphesiz SPD’li Thilo Sarrazin’in ‘Almanya Kendini Yok Ediyor’ kitabında savunduğu Türk ve İslam karşıtı tezlerin çok önemli payı var. 2010’da yayınlanan kitabın çok hararetli tartışmalara yol açması sonucu kamuoyu araştırmaları yapıldı. Sarrazin’in görüşlerini savunan bir partinin Almanya’da yüzde 20’yi aşkın oy alacağı görüldü. AfD bu boşluğu doldurmak için piyasaya çıktı. Euro karşıtı parti, İslam ve yabancı düşmanı Pegida hareketiyle çok daha cesaretlendi.

AfD’nin üç sözcüsü var. İktisat profesörü Bernd Lucke partinin tek lideri olmaya oynuyor. AfD, bir yanda Prof. Lucke ile CDU benzeri bir görüntü vermeye çalışıyor. Diğer yanda öteki iki sözcüsü Frauke Petry ve Konrad Adam ile açık açık Pegida’nın İslam ve yabancı karşıtı söylemlerini destekliyor. Sağ ve aşırı sağ seçmenle flört ediyor. Petry, Saksonya seçimlerinde minare yasağı için halkoylanmasına gidilsin diye kampanya yürüttü.

Partinin ağır topu Prof. Lucke, bir yanda kendisi ve partisinin İslam’a, yabancılara karşı olmadığı mesajı vermeye çalışıyor, diğer yanda İslam Almanya’ya yabancı diyerek, İslam’ın bu ülkeye ait olmadığını söylüyor. Bir yanda Pegida’ya karşı mesafeliymiş gibi davranıyor, öte yanda onların taleplerinin AfD’nin talepleriyle uyuştuğunu açık açık söylüyor. AfD içinde bir iktidar savaşı da var. Petry ve Adam, sağ, İslam karşıtı bir siyasetten yana. Lucke, partide tek adam olmak için ikili oynuyor. Bunu kendisiyle Berlin’de parti merkezinde yaptığım söyleşide sorularıma verdiği kaçamak cevaplarıyla çok açık gördüm...

PARİS’te terör saldırısının ardından Müslümanları genel olarak zanlı olarak görülmesi ve toplumun bölünmesi tehlikelerine karşı Paris’te Berlin’de gösteriler düzenlendi. Siz bu gösterilerde yoktunuz. Niçin?
- Gösterilerin hedefine karşı olduğumdan dolayı değil. Tam tersine. “Birlikte büyük bir gösteri düzenleyelim” önerisini ilk AfD yaptı. “Bunu Dresden’de yapalım” dedik. Ardından SPD, AfD’yi dışlayan bir gösteri çağrısı yaptı. Ayrıca aynı gün Avrupa Parlamentosu oturumunda Paris kurbanları anıldı. Ben Avrupa Parlamentosu’ndaki anma toplantısına katıldım.

Müslümanların genel zanlı olarak gösterilmesine karşı olduğunuzu mu söylüyorsunuz yani?
- Elbette karşıyım. Ben saldırıdan hemen sonra yaptığım çağrıda, “Sağduyulu olalım. İki aşırının şiddet eylemi bir dini cemaatin tamamına mal edilemez” dedim. Nasıl ki, Norveç’te Breivik’in saldırısı tüm Hıristiyanlara mal edilemeyeceği gibi.

Siz ama İslam’ı Almanya’ya ait görmüyorsunuz?
- Hayır, kusura bakmayın. Bu cümle benim için çok basit. Almanya’da 4 milyon Müslüman yaşıyor. Bunlar hiç şüphesiz Almanya’ya ait. Ama buna rağmen İslam Almanya’ya yabancı kaldı. Bu, kesinlikle şundan da kaynaklanıyor: Özellikle köktendinci İslam’ın değer yargıları çok açık, Almanya’ya ait değil. Bazı Müslüman cemaatlerin kadının rolüne bakışı, İslam hukuku, şiddeti savunan değer yargıları bizim değerlerimizle bağdaşmıyor ve Almanya’ya ait değil.

İslam, kadını eşit kabul etmiyor ve şiddeti onaylıyor tezini nerden çıkarıyorsunuz?
- Biraz yavaş olalım. Ben genelleştirmedim. Hiçbir zaman ‘İslam’ demedim. İslam’da çok farklı akımlar olduğunu biliyorum. Bizim değer yargılarımızı paylaşan aydın Müslümanlar var. Ama İslam’da kadın eşitliğini kabul etmeyen akımlar da var. Almanya’da zorla evlilik olayları, namus cinayeti, kadının şiddete maruz kaldığı olaylar yaşanıyor.

Bunlar münferit olaylar. Farklılıkları öne çıkarıp toplumu bölmek ve kültürler savaşını kışkırtmak yerine İslamla Hıristiyanlık arasında ortak değerleri öne çıkarmak daha doğru olmaz mı?
- Ortaklıkları vurgulamak her zaman iyi. Ama bunu Hıristiyanlıkla İslam üzerine yoğunlaştırmak istemiyorum. Biz laik bir toplumuz. Milyonlarca Alman hiçbir dini cemaate ait değil. Biz ortak yanlarımızı toplumsal ve vatandaşlık değerlerinde aramalıyız. Dini cemaatler arasında ortak yanların pek önemi yok. Burada önemli olan, bizi bu ülkenin vatandaşları olarak birbirimize bağlayan değerler: Hukuk devletine, demokrasiye ve anayasaya bağlılık. Burda bazı Müslüman cemaatlerin önünde katetmesi gereken yol var.

AfD’nin önde gelen yöneticileri Pegida gösterilerini destekliyor. Buna ne diyorsunuz?
- İlk önce şunu söyleyeyim: AfD, Pegida ile ortak çalışmıyor. Bu gösterilere katılan AfD üyeleri var. Gösterilere katılmayan AfD üyesi çok daha fazla. Hangi gösteriye hangi amaçla katılıp katılmayacağı her üyenin kendi kararına kalmış. Ben Pegida üzerine bilimsel bir araştırma okudum. Pegida göstericilerinin sadece dörtte biri İslamlaşma algısına karşı yürüyor. Dörtte üçünün sorunu uyum, suç olayları, sosyal devleti kötüye kullanma ve benzeri konular.

Ama Pegida’nın kendi adı ‘Batı’nın İslamlaşmasına karşı Avrupalı Yurtseverler.’ AfD böyle bir düşmanlığın yayılmasına ve Pegida’nın toplumu bölmesine karşı niçin tavır almıyor?
- Biz hep şunu söylüyoruz: Biz inanç özgürlüğünden yanayız ve İslam düşmanlığına karşıyız. Şimdi ben size sormak istiyorum. Pegida’nın İslam karşıtı bir talebini duydunuz mu?

Ben hem Dresden hem de Berlin’deki Pegida gösterilerini izledim. Bazıları üzerine çarpı işareti çekilmiş cami resmi olan pankartlar taşıyor. Bu İslam düşmanlığı.
- Evet, bu bir İslam düşmanlığı. Ama göstericilerin yüzde kaçı bu tür pankart taşıyor? Ben çok az olduğunu duydum.

AfD sözcüsü Alexander Gauland, Pegida hareketine tam destek veriyor.
- Hayır, bu doğru değil. Gauland bir kez Dresden’e giderek, gösteriyi izledi. Yürüyüşe katılmadı.

Ama açık açık Pegida’yı destekliyorum diyor...
- Pegida için ‘Müttefik’ sözcüğünü kullandı ve bunu Pegida’nın uyum konusundaki taleplerine atfen söyledi. Bu talepler aynı zamanda bizim de taleplerimiz. Pegida da bizim gibi Kanada örneğinden hareketle göçü uzman işgücü göçüne bağlayan bir göç hukuku istiyor.

Aşırı sağcı parti NPD’ye göz kırpan AfD üyelerine ne diyorsunuz?
- Hayır, böyle bir durum yok.

Hessen eyaletinde NPD yöneticisiyle bağı olan AfD üyesi çıktı.
- Bizim 20 bin üyemiz var. Ben tek tek üyelerin ne yaptığını bilemem. AfD NPD’ye, her türlü aşırılık veya ırkçılığa ve Yahudi düşmanlığına karşı mesafe koyuyor.

Etrafınızda Türk arkadaş ve dost çevreniz var mı?
- Türk arkadaşlarım var. Bir Türk doktora öğrencim oldu, bende doktorasını yaptı. Birlikte çalıştığım Türk meslektaşlarım var. Bizim Türk üyelerimiz de var.

AfD aslında Euro karşıtı parti olarak ortaya çıktı? Programınızda “Almanya’nın Euro’ya ihtiyacı yok. Mark’ın yeniden tedavüle girmesi tabu olmamalı” diye yazıyor. Bu halen geçerli mi?
- Kesinlikle. Biz bunu opsiyon olarak tutuyoruz. Benim düşünceme göre, Almanya Euro’dan çıkıncaya kadar, Güney Avrupa ülkelerinin Euro’dan çıkması çok daha yararlı olur.

Söyleşi için çok teşekkür ederiz...
- Siz ama bana Türkiye ve Euro üzerine hiç, ya da çok fazla sormadınız. Buna katkıda bulunmak istiyorum. Türkiye çok etkileyici ekonomik bir gelişme sağladı. Milli gelirde çok önemli bir büyüme kaydetti, işsizliği önemli ölçüde azalttı. Ve bunları kendi gücüyle yaptı. Euro bölgesindeki ülkeler, sadece Yunanistan’a bakmak yeter, tam tersine olumsuz bir gelişme kaydetti. Yunanistan daraldı, Türkiye büyüdü. Türkiye’nin bunu kendi gücü ve kendi para birimiyle başarmış olmasını ben çok önemli buluyorum...

Bu anlatınızdan şu sonucu çıkarıyorum. Türkiye AB’ye girmesin, Yunanistan Euro’dan çıksın.
- Buradan önce şu sonucu çıkarın. Yunanistan hiç Euro’ya girmemeliydi ve şimdi öteki bazı ülkeler gibi Euro’dan da çıkmalı. AB üyeliği prensip olarak olumlu bir şey. Türkiye’nin gümrük birliğiyle AB iç pazarına katılmış olmasını iyi buluyorum. Türkiye’nin AB üyeliğini ama başka bir nedenden ötürü sorunlu görüyorum. AB üyeliği serbest dolaşımı da birlikte getiriyor. Eğer Türkiye yer yer çok fakir olan büyük nüfusuyla tüm AB içinde serbest dolaşım hakkına kavuşursa, AB bunun altından kalkamaz.