Röportajda Abdi İpekçi, İsmet İnönü’ye, Atatürk’le arasında var olduğu ileri sürülen, fakat doğruluğu kanıtlanamamış bir konuda soru sordu. İnönü, soruyla uzaktan yakından en küçük bir ilintisi bile olmayan bambaşka bir konuda açıklama yaptı. İpekçi, biraz önce sorduğu sorusunu, birkaç sözcüğünü değiştirip bir kez daha sordu. İnönü, “Sizin gazetede kaç kişi çalışıyor” diye sorunca İpekçi, “440 kişi efendim” diye cevap verdi. “Bu 440 kişinin hepsiyle, her konuda, her zaman, hemfikir misiniz?” Kaşlarını çattı, yüzündeki tüm yumuşak ifadelerini bir yana attı. “Atatürk benim mesai arkadaşımdı. Kendisiyle her konuda, her zaman, hemfikir olmam tabii ki mümkün değildi.” Yakın tarihimizin bu çok önemli olayı konusunda İsmet İnönü, ilk ve son kez o gün konuştu.
Atatürk’ün başbakanlığından ayrılışınıza dair şimdiye kadar çok şey yazıldı, çok şey söylendi. Bu meseleyi aydınlatacak bir açıklama yapmanızı rica edebilir miyim?
Bir akşamüzeri sofrada kavga eder gibi olduk, aramızda bir münakaşa geçti. Ertesi gün Atatürk ile görüştük. Kendisinin bana söylediği şuydu: “Şimdiye kadar bin meselede bin defa kavga ettik. Ama az çok kapalı kavga ettik. Akşam pek aleni oldu. Bir müddet çekilmen, istirahat etmen lazım.” Minnettar olurum sana dedim. “Çok teşekkür ederim” dedim. Hakikaten kendime hâkim olamayacak bir vaziyetti. Olabilir, oluyor… Hepimizin her gün yanımızda bulunanlarla, birlikte çalıştıklarımızla başına gelen bir mesele…
Atatürk’le aranızın açılmasında etrafınızdakilerin, sofrasındakilerin telkinleri mi etkili olmuştur?
Şimdi mühim mesele budur. Bakın bir hatıramı anlatayım. İçeride karışıklıkların olduğu, birtakım ciddi meselelerin belirdiği bir sırada idi. Atatürk ile oturmuş, vaziyeti mütalaa ediyorduk. Birden bana şunları söyledi: “Rejim aleyhtarlarının bir tek ümitleri vardır, bir tek ümitleri kalmıştır: Aramızda çıkacak ihtilaf… Seninle benim aramda çıkacak ihtilaf… İçeride, dışarıda ümit buna bağlanmıştır. Hatırında olsun bu…”
İşte ondan sonra herkes her şeyi her vesile ile söylerdi. Bunlar hiç tesir etmezdi Atatürk’e… Hasta olduktan sonra tesir etmeye başladı. Hastalığı ilerledikten sonra dedikodulardan müteessir olmaya başladı. Benim teşhisim budur. Atatürk ile birlikte çalışmamızı iki ayrı devrede izah edebilirim. Başlangıçtan hastalığına kadar şöyle olmuştur: Akşamları bir araya gelir, toplanırız. O coşar, biz coşarız. Meydan okuyucu birtakım konuşmalar olur. Hepimiz katılırız buna… Atatürk dâhil, şöyle yapalım, böyle yapalım diye birtakım kararlar alır ve gece geç vakit dağılırız. Ertesi sabah uyanınca düşünürüm: Dün akşam bir takım şeyler konuştuk, birtakım kararlar aldık… Hemen kalkar, Atatürk’e giderim. Onu yatakta iken uyandırırım, oturup konuşuruz. Söylerim: “Dün akşam biz yine coştuk, şunu yapalım, bunu yapalım diye kararlar aldık. Ama olacak şeyler değil, nasıl yapacağız?” “Canım sen bildiğini yap” der bana…
Sonra bir devir oldu… Yine aynı şekilde akşamları toplanıp alınmış kararları ertesi sabah görüşmeye gittiğimde artık “Sen bildiğini yap” demiyordu. Israr ediyordu bu sefer… Asabileşiyordu. Esaslı bir değişiklik olmuştu Atatürk’te… Doktorlarına sordum, “Hastalığın bir safhasıdır bu” dediler. Yani demek istediğim şudur ki, Atatürk’ün sıhhati ciddi olarak bozulduktan sonra sinir hâkimiyeti, sinir sükûneti zayıflamıştı. Bu, birlikte çalışmalarımızı etkiliyor ve etrafında ona telkinlerde bulunanlar için ümitli bir hal yaratıyordu.
Vazifeden ayrılmanız bir dargınlık şeklinde mi olmuştu? Ondan sonraki görüşmeleriniz nasıl geçmişti? Mesela hastalığı ağırlaştığı zaman kendisine yapılan ilk konsültasyonda sizin de bulunmanızı istediği söylenir. Bu olayı nasıl yorumluyorsunuz?
O konsültasyonu hatırlamıyorum. Yalnız, hastalığı ilerlediği zaman beni görmek istemiş, Dolmabahçe Sarayı’na çağırtmıştı. Zannediyorum mart ayı idi. Gittim, Atatürk’e Dolmabahçe’de misafir oldum. Bir hafta kadar kaldım orada… Sıkı bir perhiz ve kontrol altında idi. Dostça, yani aramızda hiçbir şey olmamış gibi konuştuk.
Cumhuriyet’in ilanının hazırlandığı gece Çankaya’da kalmışsınız ve hazırlıkları Atatürk ile birlikte yapmışsınız. O geceyi hatırlıyor musunuz?
O akşam Atatürk bizi Çankaya’ya çağırmıştı. Yemeği birlikte yedik. Misafirler giderken Atatürk bana kalmamı söyledi. Masa başına geçtik. Evvela Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’nun metnini görüştük. Her madde üzerinde eskisi ile yenisi arasında mukayeseler yapıyorduk. Atatürk neticeyi dikte ediyordu. Ben yazıyordum. Bu suretle tamamlandıktan sonra bütün metni bir kere baştan aşağı okudum. Atatürk dikkatle dinledi. Bittikten sonra biraz düşündü ve “Hazırlık tamam” dedi. O gece Köşk’te misafirdim. Odama çekildim. Ertesi sabah metni bir kere daha gözden geçirdik ve beraberce Meclis’e gittik. Oldu, bitti…
Muhalifleri, Cumhuriyet’in ilânına ikna etmek kolay oldu mu?
Onların usulünü Atatürk bilirdi. Hiç uğraşmadım ben bunlarla.
Atatürk’ün Milli Mücadele’den sonra Rauf Bey gibi, Ali Fuat, Kazım Karabekir Paşalar gibi eski arkadaşları ile arasının açılması ve bağlantısının kopmasının sebebi nedir? Bu gelişmede sizin rolünüz ne olmuştur?
Ben, Atatürk’ün eski arkadaşlarıyla arasını elimden geldiği kadar yapmaya çalışıyordum. Onların hepsi Atatürk’ü benden evvel tanımışlar, daha evvel arkadaşlık etmişler, daha çok arkadaşlık etmişlerdi. Ben Atatürk ile beraber çalışmaya başladığım zaman onun etrafında böyle çok arkadaşı vardı… Benim Atatürk’ün başbakanlığından ayrılışıma kadar geçen süre içinde, bu vazifeden ayrılışımdan daha evvel ve daha ciddi bir şekilde ayrılan arkadaşlarım olmuştur. Ben o süre içinde Atatürk ile beraber kaldım. Onlar karşı tarafta kaldılar. Tabiatıyla bu sırada birtakım münakaşalar oldu ve aslı bulunan ve bulunmayan zanlara ve vehimlere düştüler. İnsan cemiyetlerinin duyguları…
Bu bozuşmaların sebebini tahlil edebilir misiniz?
Nihayet fikir ayrılığına dayanır…
Atatürk ‘Nutuk’ta Rauf Bey’i çok itham eder. Acaba sonraları bu ithamlardan dolayı üzülmüş müdür?
‘Nutuk’u yazarken Rauf Bey’e karşı çok sert davrandığı söylenebilir. Ama o günkü şartlar içinde başka türlü yapamazdı. Kendi vaziyetini izah ederken kanaatlerini sert bir şekilde söylemiştir. Yaşasaydı, belki şartlar değiştiğine göre Rauf Bey hakkında başka türlü konuşurdu.
Milli Mücadele’den sonra Atatürk Lozan Barış Konferansı’nın baş temsilciliğine sizi getirmesi nasıl oldu?
Hiç beklemiyordum. Atatürk ilk defa söylediği zaman şaşırdım, hatta istemedim. Çok yorgundum, dinlenmeye ihtiyacım vardı. Atatürk ısrar etti. “Bir Hariciye Vekili var, devletin siyasileri var…” dedim. “Bildiğim şeyler değil bunlar. Muharebe ettim, bittim, yoruldum, şimdi istirahat edeceğim” dedim. “Olmaz” dedi. “Hariciye vekili olacaksın, öyle gideceksin” dedi. “Nasıl olacağım hariciye vekili?” dedim. (O sırada Hariciye Vekili Yusuf Kemal idi.) “Yusuf Kemal Bey öyle istiyor” dedi. Bundan da haberim yoktu. Sonra bunun Yusuf Kemal Bey’in teklifi olduğunu söylediler. Onu da bilmiyordum. Hulâsa, Atatürk ısrar etti ve ikna etti beni… “Çok uğraştık, iyi netice alalım” dedi. Buna rağmen aldığım vazifenin ne kadar yorucu ve yıpratıcı bir şey olduğunu bilseydim gitmezdim de… Ne derse desin gitmezdim… Ama “İstemiyorum, bilmiyorum” derken, belki de kolay olduğunu zannettim.
İşin içyüzünü sonradan öğrendim.Ben, Mudanya Mütarekesi’nde konuşurken orada bir Fransız müşahidi vardı: Mösyö Franklin Bouillon. O daha evvel ben cephede iken gelmiş, Ankara’da bulunmuş. Burada Atatürk’ü, diğer arkadaşları tanımış, beraber çalışmalar sonunda Fransızlarla aramızda imzalanan Ankara İtilafnamesi dediğimiz antlaşmalar çıkmıştı. Sonra Franklin Bouillon Mudanya’ya gelmişti müşahit olarak. Mudanya Mütarekesi müzakerelerini takip etti. Mudanya Mütarekesi’ne ben murahhas üye olarak çıktığım zaman, o bizde çok insan tanımış olarak ve çok insanı müzakere içinde görmüş olarak Atatürk ile konuşmuş derler. Yani beni tavsiye etmiş derler. Ama Atatürk’e bu tesirlerin, böyle akılların karar unsuru olması tasavvur edilemez. Herkes bir şey söyler, ama Atatürk kararı kendisi verir.
Sizce Atatürk’ün kişiliğine özellik veren hususlar nelerdir?
Atatürk’ün genç zabitliğinde bilmediğimiz, meydana çıkmamış vasıfları, büyük vazifeler karşısında bulundukça kendini göstermiştir. Büyük hassaları vardır. Karar sahibidir, kararları açıktır. Ve bir defa karar verdikten sonra, onu tatbik ettirmek için şahsiyeti çok tesirlidir. Mesela, kumandanlıkta bu hassası bilhassa dikkati çeker. Muharebe meydanında yürütmek istediği muharebe şeklini, tertipleri en uzak yerde bulunan askere kadar duyurur, onun üzerinde kendi iradesini ve azmini şartlar ne olursa olsun hissettirirdi. Bu, bir kumandan için en büyük hasletlerden biridir.
Askerlik vasıfları hakikaten yüksektir. Her millete, her devirde yüksek vasıfta kumandan sayılır. Siyasi vasıflarının daha yüksek olduğu görülmüştür. Bu ikisi birleşince Atatürk’ün şahsiyeti müstesna bir ölçüye çıkmış oluyor. Siyasi vasıfları hakikaten çok yüksektir. Milli Mücadele’nin askeri safhada idaresi kadar siyasi idaresi de nazikti. Hatta daha nazikti denilebilir. Atatürk siyasi safhanın idaresinde de aynı derecede maharetli, hatta daha maharetli olmuştur.
Mesela, benim kanaatimce Milli Mücadele’nin, bir Millet Meclisi kurularak onunla beraber yürütülmesi son derece güç, fakat harikulade isabetli bir karar olmuştur. Padişah idaresi, saltanat idaresi, bütün tarihten gelen mekanizma hayati bir mücadelede karşı tarafta bulunuyor. Bunun karşısında Millet Meclisi’nde ihtilalciler bir hükümet teşkil ederek mücadeleyi devam ettirebiliyorlar. Askeri sahada, idari sahada, iç ve dış siyaset sahasında bu, harikulade bir buluştur. Emsali de hemen hemen yok gibidir. Zannediyorum, anlattığım meziyetlerden sadece bir tanesi bir insanın hayatını dolduracak kuvvette ve ehemmiyettedir.
Atatürk’ün siyasi ve iktisadi doktrinler karşısında aldığı bir vaziyet, açık ve kesin bir görüşü var mıydı?
Görüşlerinde meçhul bir saha yok. Cumhuriyet Halk Partisi’nin prensipleri Atatürk’ün düşüncelerini gösteriyor. Başından itibaren özel teşebbüsü esas tutmuş ve ölünceye kadar bu prensibi tatbik etmiştir. Tabii hale göre tedbir almak ve tedbirler içinde her büyük devlet adamı gibi, ölçüleri ihtiyaç nispetinde ayarlayabilmek başlıca meziyetlerindendir. Tatbiki mümkün olanları, devre devre tatbik etmiştir.
Atatürk’ün “Biz bize benzeriz” sözünü sizce nasıl yorumlamak gerekir?
“Biz bize benzeriz” sözünü ilmin, tarihin kabul ettiği büyük prensiplerin dışında bir manada tefsir etmek hatadır. Bundan olumlu olarak çıkarılacak mana şudur: İlmin, sağduyunun gösterdiği ana prensipleri kendi memleketimizin ihtiyacına göre adapte etmek. Atatürk, tatbik ettiği usullerde kendisine, “Başka yerde yoktur, bu böyle tatbik edilmez. Kitapta böyle yazar, falan da böyle yazar…” diye nazari ne kadar itirazlar, cevaplar olursa onları karşılamak için “Biz bize benzeriz” diye ifade etmiştir.
Atatürk, taklidi, kopyayı kabul etmezdi… İşte söylerlerdi, “Şu şöyledir, bu böyledir…” diye. O hepsini bildikten, gördükten sonra, zamanın meselelerini, milletin ihtiyaçlarını, ilmin ışığında, nazariyatının gösterdiği prensiplerden haberdar olarak, kendi ihtiyaçlarımıza göre adapte etmeyi uygun bulurdu. “Biz bize benzeriz” sözünü, yaptığı şeye karşılık, “Nedir bu yaptığın? Özel teşebbüs müdür, devletçilik midir?” gibi sorulara, nazari bakımdan yapılan itirazlara cevaben, “Benzeyen tarafı var, benzemeyen tarafı var. Biz kendimiz yaparız, kendimize benzeriz” manasında kısa bir şekilde izah etmek için söylemiştir. Aslında Atatürk, ilmin, sağduyunun esas prensiplerinin daima rehber olduğu, kılavuz olduğu bir zihniyet taşımıştır.
Komünizme karşı aldığı vaziyet ne idi? Bir ara Komünist Parti kurdurtması nasıl izah edilebilir?
Derler ki Komünist Parti kurdurttu, bilmem ne yaptı. Bunları ben bilmem teferruatı ile… Yalnız Ruslarla münasebet teessüs ederken, yani adamlarla konuşurken iki taraf da emperyalistlere karşı ihtilal halinde bulunan milletler edebiyatı yapmıştır. Tabii temasta bulunduğumuz, aynı mevzide emperyalistlerle dış âlemde mücadele ettiğimiz zamanlarda birbirimizin idaresini kötüleyen bir tutum içinde, ne içeride, ne dışarıda olmamışızdır.
Milli Mücadele’den sonra?
Milli Mücadele’den sonraki safhada dışarıyla münasebet asgari düzeydedir. Kendi ihtiyacımıza göre kendi tedbirlerimizi tatbik etmişizdir. Rejimimizi, Cumhuriyetimizi, kendi prensiplerimizi kabul etmeyen ideolojiler ne kıyafete bürünürse bürünsün, onu müspet kabul etmemişsek karşısında bulunurduk.
Nazizm ve Faşizm hareketleri konusundaki düşünceleri ne idi?
Atatürk, “milli irade”, “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir” ve “Garp medeniyetinin usullerini tatbik etmek lazımdır” kanaatlerinde samimi idi. Bunları memleketimizde bir an evvel tatbik edecek, usul olarak kuracak, yerleştirecek bir ortamı arzu ediyordu, takip ediyordu. Benim kanaatim budur. Kendi hayatında ne dereceye kadar tatbik edebildiyse etti, mâbâdını bize bırakıp gitti.
Halk Partisi’nin halka yaklaşması ve “Egemenlik ulusundur” sözünü samimiyetle gerçekleştirmesi hususunda tatbikatının yetersiz kaldığı, halka inemediği, özellikle o yıllardaki dönem için ileri sürülür. Belirli bir zümre meydana gelmiştir ve bunlar Halk Partisi adına hareket ederken halka inmeyip halkı ezmiştir. Halk Partisi o devirlerde hiçbir zaman halka inememiştir, “Egemenlik ulusundur” sözü söz olarak kalmıştır. Bu iddialar hakkında görüşünüz nedir?
Prensipleri koyduk, tatbik etmeye başladık… Partileri çoğaltmak için o zaman yapılan teşebbüsler şiddetli tepkiler yarattı. Her şey altüst olacak, tehlikeli olacak diye bıraktık. Şimdi tekrar devam ediyoruz. O zaman Halk Partisi halka inmemiştir, şöyledir, böyledir diye bir mevzu yoktu. Halka inmemiştir, yurakıda kalmıştır… Bütün bunlar çok partili hayata geçtikten sonra meydana çıktı. Şâyân’ı dikkat olan odur ki, tek parti zamanında halka inmemekle, istediklerini yapmakla itham edilmiş arkadaşlarımız bizden ayrıldıktan sonra herhalde eksikliklerini çok iyi bildikleri için bu meseleyi geride kalanlar aleyhine, bizim aleyhimize istismar ettiler.
Atatürk zamanında toprak reformu gibi, ağaların tahakkümü gibi problemler üzerinde durulmamış mıdır?
Hepsinin üzerinde nazari olarak durduk. Ama işte, işin derecesini, hududunu biliyorsunuz.
O devirlerde arzu edilen bir toprak reformu, bugünden daha kolay gerçekleştirilemez miydi?
Belli değil.
Neden?
Biz buna dokunmadık. Dokunulduktan sonra anlaşılır böyle şeyler.
Atatürk’ün ordu ve politika konusundaki görüşleri nelerdi?
Oldum olası, daha İttihat ve Terakki zamanında İttihat ve Terakki Partisi ile aramızda beliren ilk mesele şudur: Ordunun siyasetten ayrılması. Yani orduda subay olacak, aynı zamanda bir siyasi partinin azası olarak çalışacak, bu olmaz dedik biz. Atatürk bu fikirde idi. Ben o fikirdeydim. Karabekir o fikirdeydi. Bunun mücadelesini yapıyorduk. İttihat ve Terakki’nin, hükumetin başında bulunanlar ise ordunun politikadan ayrılmasına imkân görmüyorlardı.
Siz de orduda iken politikanın içinde olmadınız mı?
Yani Milli Mücadele’de… Bunu tabii karşılamak lazım. Milli Mücadele esasen bir ordu ihtilali idi. O gözle de görülebilir. Böyle olunca ne yapacaktık? Düşman istila etmiş, ondan kurtulmaya çalışıyoruz. Ordu var, ordunun muharebe etmesi lazım. O zaman ordu kumandanlarının milletvekili olması tabii geliyordu bize. Ama muharebe bitince bunun mahzuru meydana çıktı. Meclis’te bulunacak, elinde de ordusu olacak. Nasıl olacak bu? Aramızda ihtilaflar olunca bu durum tehlikeli neticeler yaratabilecekti. Olmaz dedik ve hepimiz askeri vazifelerimizden ayrıldık.
O zaman kolay olmuş muydu ordunun siyasetten ayrılması?
Kolay olmuştu. Biz çekildik ve Meclis’te bulunanları çektik. Kolay yaptık.
Atatürk medreseleri kaldırırken, imamların, hocaların toplum üzerinde menfi gördüğü etkilerini önlemek isterken, bunların yerine boşluğu dolduracak bir şey koymayı düşünmemiş miydi?
Medreseler meselesi, yalnız din meselesi değildir. Medreseler tarihten, bilimin en yüksek derecelerinin müessesesi olarak geliyor. Böyle idi… Nizam-ı Cedid’den sonra medreselerin yanında diğer kültür müesseseleri yavaş yavaş kurulmaya başlandı. Medreseler bugünün ihtiyacına artık kifayet etmez bir mahiyet gösterdikten sonra eski otoritelerini muhafaza etmek için ısrarcı olduklarında, artık faaliyetlerinin durması icap ediyordu. Bunun üzerine Tevhid-i Tedrisat yapıldı. Yeni kurulacak usul, birleştirilen öğretim müesseselerinin kurulması, genişletilmesi, ilerletilmesi, mümkün olduğu kadar çoğaltılmasıydı. Yani medreselerden doğacak boşluğun bu suretle doldurulması düşünülmüştür.
Bugün için en tehlikeli meselenin yine irtica olduğunu söylersiniz. Bugün maziye baktığınızda bu tehlikenin hâlâ halledilememiş olduğunu gördüğünüz vakit, zamanında eksik kalmış tedbirler alındığını düşünüyor musunuz?
Eksik kalmış tedbir yok. Bunlar memleketin anlayışının ve aydınlarında uyanıklığın ve ilerlemiş olmanın tesiriyle hallolunacak meseleler. Şimdi, Osmanlı İmparatorluğu iki tabaka ile idare olunuyordu. Böyle gelişti, büyüdü ve sonuna kadar geldi: İlmiye sınıfı ve askeriye sınıfı… Başka sınıf yok kültür sınıfı olarak. Kültür daha çok bu iki sınıf içinde… Kültürlü insanın çoğu ilmiye sınıfından. Askerler kısmen oradan geçiyorlar, kısmen de okumasına lüzum yok. Ama devleti bunlar idare ediyorlar. Onların dışında da bir sivil sınıf yok. Sivil sınıf ileri asırların, son asırların bir icadı. Sivil sınıf icat olunduğu günden itibaren kültür sınıfları arasında rekabet başladı. Bu rekabet, ilmiye sınıfı ile yeni kültür ve öğretim müesseseleri arasında idi.
İlmiye sınıfının temeli aynı zamanda dine istinat ettiği için, bu mücadele esnasında ilmiye sınıfı memleket üzerindeki idare kontrolünü, idare otoritesini daima dine dayanarak muhafaza etmek ve yürütmek istemiştir. Tarihten gelen adet bu… Laiklik ile din tamamıyla siyasetten ayrılsın prensipleri yeni bir fikirdir. Bu fikri bizde de kabul etmekten başka çare yoktur. Ama tatbik ettikten sonra siyaset adamları nereden, hangi kültürden gelirse gelsin siyasi bir silah olarak tesirli bir unsur olan din faktörünü, ilim namı altında, siyaset namı altında cemiyetin nizamı meselesi şeklinde kullanmışlardır, kullanmak istemişlerdir. Mesele bu.
Din, vaktiyle, siyasi sahada her işe karışan bir şekilde kullanılıyordu. Şeriat bir itikat meselesi değil, aynı zamanda bir hükümet meselesidir. Hükümet tarzıdır, ayrı bir hukuk meselesidir. Bunun bir silah olarak tarafları vardır. Bu münakaşa devam ediyor. Alışıldıkça din siyasetten ayrı olarak siyasete hiç karışmadan muhterem bir halde yaşayabilir. Siyaset büsbütün başka dünya meseleleri ile anlaşılır. Bu zihniyet olduğu nispette güçlükler hallolunacaktır.
Bu meselenin tek parti devrinde kökünden halledilmesi mümkün değil miydi?
Zamanla hallolunacaktır. Esasen böyle bir mesele o zaman istismar olunmuyordu ki mukabil tedbir alınsın, istismar olunmasına imkân yoktu.
Serbest Fırka denemesi bu meseleyi ortaya çıkarmamış mıydı? Dinin istismar edilebileceğini ve bu istismarın etkili olabileceğini göstermemiş miydi?
Evet, ama Serbest Fırka kapanıp herkes kabuğuna çekildikten sonra herhangi bir tedbire ihtiyaç görülmemişti.