Dünyayı uyandıran adam

Elinde bir meşale, perdeleri yakıyor. İnsanlara “yeter uyuduğunuz, kalkın” diye bağırıyor. Ve de her geçen gün dünyanın gözünde devleşiyor. Glenn Greenwald’dan (46) bahsediyoruz. ABD’nin dinleme teşkilâtı NSA’den belge sızdıran Edward Snowden’ın temas kurduğu gazeteci. Yani o her gün yeni bir faslını okuduğunuz dinleme skandalını patlatan adam… Greenwald’la sekiz yıldır yaşadığı Rio’da buluştuk ve bir akşam üzerini beraber geçirdik. Sanki her gün dallanıp budaklanan uluslararası bir hikâyenin kahramanı değil de üzerinde sıradan bir tişört, alelade çantasıyla, sokaktaki herhangi bir Brezilyalı gibiydi. Ama o şimdi medya dünyasının yeni yıldızı. İnternet alışveriş sitesi e-Bay’in kurucusu, dolar milyarderi Pierre Omidyar, onunla beraber yeni bir medya şirketi kuruyor. 250 milyon dolar sermayeyle sıfırdan geleceğin medyasını yaratmaya niyetliler. Bu söyleşiyi okuduğunuzda mahremiyetinize saldırıp elindeki gücü suiistimal eden Amerikan hükümetinin karşısında nasıl bir dünya görüşünün dikildiğini, bu hak kavgasının nasıl titizlikle işlendiğini göreceksiniz. Fırtınayı yaşamadan önce işin teorisiyle tanışacaksınız.

Haziran’da Snowden’la olan söyleşinizde, hem kendisinin hem de sizin ortadan kaldırılmanız gerektiğini savunan insanlardan bahsettiniz ve ona ne hissettiğini sordunuz. Siz ne hissediyorsunuz?
- Ben işin başında belgelerin ne kadar önemli olduklarını gördüğümde, bunlar yayınlanınca üstleneceğimiz birçok tehlike ve risk olacağını biliyordum. Dünyanın en güçlü insanlarını sinirlendirip etrafta bunun sonuçları olmayacağını düşünerek gezemezsiniz. Ama bunun sizin için çok önemli bir hale gelmesine izin vermemelisiniz. Çünkü paranoyak olursunuz.

Tam tersi çok rahatsınız.
- Aslında tehditler ve baskının beni etkilememesi için çok çaba sarf ettim. Yaptığımızla gurur duyuyorum. Bu yüzden iyi hissediyorum.

Partneriniz David Miranda iki ay önce Londra’da gözaltına alındığında, güvenliğinizden ben bile endişe ettim.
- Evet, o benim için en zor gündü. Dünyada en çok sevdiğim insanın kaderi, aşırı uç bir yöntemle onların elindeydi. Her şeyin dışındaki birini hedef almak çok korkakça. O olay, ellerindeki gücü nereye kadar istismar edeceklerini gösterdi. Bunu, terörize etmek için tasarlanmış terörizm yasasına dayanarak yaptılar. Yasanın kendisi bir terörizm biçimi.

Savaşçı soruşturmacı, solo gazeteci, aktivist blogger, tutkulu muhabir. Bunları NYT’ın eski genel yayın yönetmeni Bill Keller’la yaptığınız münzaradan çıkardım. Bu sıfatlarla bir sorununuz var mı?
- Hiçbirine itiraz etmiyorum. Keller’ın bunları kullanırken üstü örtülü olarak itibarımı zedelemeye çalıştığını biliyorum. Ama Keller’ın yaşadığı, bu saydıklarının kötü sayıldığı dünya ölüyor. Giderek demode oluyor.

Bir cümleniz var: “Politik değişimin ancak sistemin dışında olan, sistemin altını oyan, sistemi zayıflatan, yok eden kişiler tarafından sağlanabileceğini düşünüyorum.” Kastettiğiniz bir tür anarşizm mi?
- Ben aslında orada Amerika’nın iki partili sistemini kastetmiştim. İki partili sistem, aynı menfaat etrafında yönetiliyor, aynı gruplarca fonlanıyor. Anlamlı bir değişimi engellemek için tasarlanmış bir sistemde değişim için çalışamazsınız.

Guardian’dan ayrılmanız da sistemin dışına çıkmak mı?
- Asıl sebebi, bana reddedilmesi imkânsız bir fırsat teklif edilmiş olması. Oradaki insanlarla çalışmaktan gurur duydum. Ama Guardian ve NYT kadar güçlü ve etkili olacak, para kaynakları sağlam, geniş, kurumsal defolardan arındırılmış, tamamen yeni bir medya organizasyonu kurma kabiliyeti rüya gibi.

Omidyar’la yapacağınız işin geleneksel medyadan temel farkı ne olacak?
- Temel fark, Guardian’ın mali problemlerle boğuşuyor olması. Finansal sonuçlarından korkuyorken, hükümetlerle, kurumlarla kavgaya girişmek çok zordur. Guardian bundan çekiniyor, demiyorum. Ama kurumsal olarak bunu yapmak çok zordur.

Omidyar gibi milyardelerin ilgisi medyayı sizce nasıl etkileyecek?
- Jeff Bezos (Washington Post’u satın alan, Amazon.com’un kurucusu) ve Pierre Omidyar gibi görece genç bir milyarderseniz, hayatınızın geri kalanında ne yapacağını düşünürsünüz. Cevap: Dünyada etkili olma isteği. Bunu yapmanın bir yolu da gazete satın almaktır.

Son on yıldır gazetelerin aradığı çıkış planı bu muydu? Michael Bloomberg de New York Times’ı satın alınca mesele çözülmüş mü olacak?
- Elbette sorun şu ki, milyarderleri tek bir tip olarak kabul edemezsiniz. Omidyar’ın statükoya meydan okumak, kurumları yaptıklarından sorumlu tutmak için bir medya kurmak istemesi, bir sonraki milyarderin de statükoyu korumayacağı anlamına gelmiyor. O yüzden milyarderler medya için iyi mi sorusuna cevap vermek çok zor. Milyardere bağlı.

Bir de gazeteler için çıkışın bireysel markalar olduğu tezi var. Ve Keller münazarasından anladığım buna siz de katılıyorsunuz.
- Artık kimse NYT’ı başından sonuna kadar okumuyor. İnternette NYT’dan bir kişi, Washington Post’tan bir kişi seçiyorlar. Ve kurumlarından bağımsız olarak onları sevdikleri için okuyorlar. NYT ya da Post’ta çalışıyor olmak sizin mutlaka okunacağınız anlamına gelmiyor. Sizi atlayabiliyorlar. Bir klik ötede başka biri var. Bu da okuyucuda kurumlara değil bireylere bağlılık yaratıyor. Bu iyi ya da kötü olabilir. Ama yeni gazetecilik modeli bu.

Sizin muhabirlerin yazdıkları hikâyelere mutlaka sübjektif fikirlerini de yansıtmaları gerektiğini savunuyor olmanız bu modelin bir parçası mı? Her gazeteci, veriye dayalı köşe yazarı mı olmalı?
- Bu terim doğru olur mu emin değilim. Ama köşe yazısı ve haber arasında bir duvar yok ve aslında hiçbir zaman da olmadı. Konumuz veriye dayalı haberse, insan bilgisayar değildir ki verileri duygusuzca işlemden geçirsin. Bunu kabul edelim. İnsanlar da kendisine haber veren kişinin kim olduğunu, nereden geldiğini bilsin.

Duygular işin içine girince gazeteciler vatanseverlik gibi duygularla nasıl baş edecek?
- Eğer insanın nasıl tasarlandığına bakarsanız, biz kabile yaratıklarıyız. Dünyaya o topluluğun perspektifinden bakıp, topluluğu savunuyorsun. Bu bizim içimizde. Dünyaya sübjektif bağlılıktan tamamen bağımsız bakmamıza asla izin vermeyecek bu kabile içgüdüleri hepimizde var.

Ama NSA öyküsünde sizin de uyguladığınız yeni gelişen bir model bu zorluğu aşmada çok ilham verici. Dünyanın her yerinden gazetecilerle ortak çalışma yürütürken kimse “Benim ülkeme dokunmayın” demez.
- Bu daha önce düşünmediğim çok ilginç bir nokta. Kesinlikle doğru. Ben de gittiğim hiçbir yerde hikâyeyi yayınlamak için güçlükle karşılaşmadım. Brezilya’da, İspanya’da sağ kanat yayınlarıyla çalıştım, kimseden olumsuz bir reaksiyon görmedim. Hikâye herkeste salt gazetecilik güdülerini harekete geçirdi.

Neredeyse her gün yeni bir hikâye yayınlıyorsunuz. Bu iş nereye gidiyor?
- Ben bir gazeteci olarak en son belgeye kadar elimdekileri yayınlayacağım. Anlamlı olan ve masum insanlara zarar vermeyecek bütün belgeleri. Hepsi bitene kadar durmayacağım. Ve sonuç ne olacak bilmiyorum. Belli ki yasa değişiklikleri ve reformlar olacak. Ama öngöremiyorum.

Yayınlar sürerken başka whistleblower’ların da ortaya çıkmasını bekliyor musunuz?
- Yeni medya yatırımımızın bir kısmı da, gazetecilere gelmek isteyen insanların bunu gizli ve güvenli bir şekilde yapmalarını sağlamak üzere tasarlandı. Ekip kuruluyor. Daha açıklamaya hazır değiliz. Başlamak için henüz bir tarih yok ama yakında.

Belgelerin tümü ben ve Laura’da

Snowden’la halen düzenli görüşüyor musunuz?
- Evet. Özgür ve rahat bir şekilde yaşıyor. İletişim problemimiz yok.

Snowden neden sizi seçti?
- Bütün hayatını altüst edecek böyle bir hareketten sonra belgeleri vereceği kurumun hükümet tarafından bunların yayınlanmaması yönünde ikna edilebileceğinden korktu. Belgeleri vereceği gazetecinin bunu agresif bir şekilde yayınlayacağından ve korkutulamayacağından emin olmak istedi. Beni bu yüzden seçtiğini biliyorum.

Uzun süre güvenini kazanmak için çabaladığınızı okudum.
- İlişki kurduğumuz Aralık 2012’den itibaren aramızdaki tansiyon, internette başlayan kriptolu yazışmalarla bir süre devam etti. Tam olarak konuşmaya Mayıs’ta başladık. 6 ay önce.

Belgeleri ne zaman edinmeye başladınız?
- Hong Kong’a gittiğimde elimde birkaç belge vardı. Ama şu anda bende olan bütün belgeler, Snowden’ın Hong Kong’da verdikleri. Başka yeni belge vermedi. Saymadım. Ama binlerce var.

Belgeler sizin ve Barton Gellman ile Laura Poitras’ın elinde değil mi?
- Bart Hong Kong’a gelmedi. Başlangıçta yayınladığı birkaç hikâyeden sonra da Snowden’la çok az konuştu. Belgelerin tümü sadece ben ve Laura’da çünkü Hong Kong’a biz gittik. Bart’ta belgelerin bir kısmı var. Guardian’da bir kısmı var. Guardian bunların bir kısmını NYT ile paylaştı. Hepsi bu.

Gellman niye gelmedi?
- Snowden Bart’ı da davet etti. Ama Washington Post’un avukatları yasal olarak bunun güvenli olmayacağını söylediler. Bart da ‘Tamam, gitmeyeceğim’ dedi. Snowden bu yüzden biraz ihanete uğramış hissetti. O çok büyük bir risk alıyordu ama Washington Post ufacık bir risk bile üstlenmiyordu.

Gellman’la ben bunu Haziran’da konuştum ve herkes gibi o da çok heyecanlanmıştı.
- Tamam ama Bart Washington Post’un kadrosunda değil, onlarla freelance çalışıyor. Gitmemeyi kendi seçti.

Snowden’ın yayınların karar sürecinde rolü ne?
- O bir kaynak. Neyin ne zaman nasıl yayınlanacağı konusundaki kararları Laura ve ben alıyoruz.

Kendisine finansal bir katkınız oluyor mu?
- Eğer ona finansal olarak yardım etmeye başlarsam, ABD bunu muhtemelen benim onu adaletten kaçırdığım yönünde kullanmaya çalışır. İnsan olarak Snowden’ı önemsiyorum. Yaptığı kahramancaydı. Kaynağımı elimden geldiğince hukuka uygun olarak desteklemeye çalışıyorum.

Bir hikâye yayınladığıınızda ertesi gün büyük bir bina çökmez

Sizin yolunuz bana Wikileaks’in izlediğinden daha başarılı geliyor. Wikileaks ilk patladığında herkes çok heyecanlıydı. Ama sonra Julian Assange’ın beraber çalıştığı gazeteciler bile ona sırtını döndü. Sizin öykünüzde ise önce herkes yaptığınıza çok şüpheyle yaklaştı ama şimdi hakkınızı teslim ediyorlar.
- Bizim yaptığımız türden haberler yayınladığınızda her yerden saldırıya uğrayabilirsiniz. Çünkü sana kötü davranılmasını isteyen çok büyük güçler var. Julian bu süreçte yalnız kaldı. Arkasında onu destekleyecek büyük gazetecilik kurumları yoktu.

Aslında Guardian ve NYT vardı.
- Onlar Julian’ın yanında gibiydiler ama aslında öyle değildi. Guardian ve NYT, Julian’a hiçbir zaman bir iş arkadaşı, bir gazeteci gibi davranmadı. Ona bir kaynak gözüyle baktılar. Julian sonunda izole oldu.

Tarık Ali bir keresinde dedi ki, “Assange dünya görüşünü formüle etmedi. Sadece Amerikan İmparatorluğu’nun düşmanıydı.” Ama sizi TV’deki tartışmalarda izlediğimde teorik yanınızın da çok sağlam olduğunu görüyorum.
- Julian’ın bence bir dünya görüşü vardı. İmparatporluğa karşı olmak da meşru bir ideoloji, öyle değil mi! ABD dünyanın emperyal gücü, yıkıcı şeyler yapıyor, onu zayıflatmak ve altını oymak önemlidir. Bu bence anlaşılır bir ideoloji. Benim ana akım medyada Julian’a göre daha fazla kabul görmem ise bir ölçüde, gazeteci olarak uzun süredir etrafta olmamdan kaynaklanıyor. Guardian’dan önce Salon.com’da yazıyordum. Kitap yazıyordum. Julian ise acayip, yabancı bir hacker figürüydü. Avustralyalı. Görüntüsü, kendini ifade edişi de farklı. Julian şeytanlaştırmak için benden daha kolay bir hedefti.

TV programlarına vakit ayırmanız şeytanlaştırılmayı önlemek için bilinçli bir tercih mi?
- Evet kesinlikle. Laura bunu yapmayı sevmiyor. Snowden yapamaz. Daha işin başında bunun benim omuzlarımda olacağını biliyorduk. Hükümetin, onun destekleyicisi medyanın etrafta dolaşıp bizim ve haberlerimizle ilgili karalayıcı konuşmalarına izin vermeyeceğiz. Orada olacağız. Her suçlamaya cevap vereceğiz.

Bir kavga gibi.
- Evet. Yaptığınız iş, inandığınız şeyler için kavga etmek zorundasınız. Bu kavgaya istekli olarak girmenin çok önemli olduğunu düşünüyorum.

WikiLeaks dünyada neyi değiştirdi? NSA belgeleri neyi değiştirecek?
- WikiLeaks’le insanlar aşırı gizliliğin neye dönüştüğünü gördüler. Apachi helikopteri videosu gibi bazı videolar, kendi dünya politikalarına gelince ABD’nin nasıl bir aşırı uca dönüştüğünü gösterdi. Bu saf teşhir, benzer bir katkı yapabileceğini düşünen Snowden gibi birçok kişi için de ilham oldu. Birçok kişiyi de aktivizme yönlendirdi.

Ya Snowden belgeleri?
- İfşaatlar, Başkan Obama’nın gerçek doğasını ortaya çıkarıyor. Dünyadaki imajı ve gerçeği arasındaki büyük farkı gösteriyor. Bir hikâye yayınladığınızda ertesi gün büyük bir binanın çöktüğünü görmezsiniz. Değişim böyle olmaz. İnsanların düşüncelerini etkilersiniz ve her şey yavaş yavaş değişir. Bir kişinin düşüncelerini bile etkileseniz, bu çok şeyi değiştirebilir.

480 bin kişide Snowden, 1 milyon kişide de WikiLeaks whistleblower’ı Bradley Manning gibi gizli bilgiye erişim yetkisi (clearance) olduğunu düşünürsek, sızıntıların bitmeyeceğini öngörebilir miyiz?
- ABD Hükümeti de bunları önleyemeyeceğini biliyor. Onun yerine bunu yapan insanların hayatlarını diğerlerinin gözleri önünde ibret olsun diye yok ediyorlar. Manning’i işkence eden koşullarda tutuyorlar. Snowden’ın tutuklanmaması bu yüzden önemli. Başka biri de onun yaptığını yapabilir ve hayatını mahvedemezler.

NSA belgelerine göre bu olayda en büyük suçlu ABD. Ama diğer hükümetler de aslında aynı değil mi?
- Ben bir Amerikan vatandaşıyım. Ve benim birinci önceliğim kendi hükümetimin kötü uygulamaları. Siz de Türkiye’deki basın özgürlüğü problemlerine odaklanıyorsunuz, çünkü bir Türk’sünüz, çok normal.

Rio yerine İstanbul’da yaşar mıydım bilmiyorum

Rio’nun yeri ne bu hikâyede?
- Sekiz yıldır burada yaşıyorum. Ve Brezilya halkı, Brezilya Senatosu, Brezilya Hükümeti, bu haberi yapmamda bana çok çok çok destekçi. Beni TV’den görüp tanıyan insanlar sokakta yolumu kesip yaptıklarım için teşekkür ediyorlar. Brezilya Senatosu bana koruma önerdi. Brezilya Hükümeti, eğer gerekirse ABD Hükümeti’nin yasal soruşturmalarına karşı bizi korumak istediğini bildirdi. Burada kendimi çok güvende hissediyorum.

Böyle bir hikâye yayınlamak için İstanbul’u seçer miydiniz?
- Bilmiyorum. ABD ve Türkiye, NATO müttefikleri. Suçlu iade anlaşmaları var. Aralarında birçok karmaşık ilişki var. Ama aynı zamanda Türkiye bağımsızlığına değer veriyor. İngiltere ve ufak İskandinav ülkeleri gibi ABD’nin dediğini her zaman yapan ülkelerden değil. O yüzden karmaşık bir soru. Cevap veremeyeceğim.

Skandalın seyri

Dünyayı sarsan dinleme skandalı, eski CIA analisti, Booz Allen Hamilton danışmanlık firması üzerinden NSA’de taşeron olarak çalışan Edward Snowden’ın (30), Mayıs ayında NSA’in izleme programlarıyla ilgili Greenwald’a belgeler sızdırmasıyla başladı. Greenwald’un haberleriyle Amerikalıların Prizma adlı bir programla internet şirketlerinin veri tabanlarına girdiği ve tüm dünyayı izlediği anlaşıldı. Ayrıca Amerikan telefon şirkerlerinden arama dökümlerini temin ettiği, milyarca telefon görüşmesinin ham bilgilerini tuttuğu ortaya çıktı. Greenwald, 30 bin olduğu tahmin edilen Snowden belgelerinin geri kalanlarını yayınlamaya başladığında da iş iyice dallanıp budaklandı. ABD’nin 35 dünya liderinin telefonunu da gizlice dinlediği belirlendi. Ve her hikâye, ABD’yi müttefikleri dahil başka ülkelerle karşı karşı getirmeye başladı.