Thomas Piketty: Bu kadar milyarderinizin olması son derece tuhaf

Thomas Piketty, son dönemlerin en çok konuşulan ekonomisti. Kimilerine göre 43 yaşındaki Fransız profesör ‘ekonominin rock starı’.
Batı basınının ‘Pikettymania’ diye adlandırdığı fırtına sonunda Çin üzerinden İstanbul’a da uğradı ve Galatasaray Üniversitesi’ndeki konferans, röportaj ve akşam yemeği derken neredeyse tüm bir günü Thomas Piketty ile birlikte geçirdik.
Annesiyle babası 68 kuşağı olup hayatlarının bir döneminde keçi yetiştirmiş olan Piketty ile söyleşiyi zaman zaman ‘sulandırmaya’ çabalamış olsam da pek başardığım söylenemez. Zira Piketty “en beğendiğiniz politikacı kim”, “çocuklarınız hangi ülkede yaşasın” gibi soruları gülerek karşılamış olsa bile sürekli derin ekonomik analizlere daldı.
Henüz 20’li yaşlarında kendisini pek etkileyen ve ‘Batılı güçlerin ikiyüzlülüğü’ diye tanımladığı ta birinci Körfez Savaşı’na kadar uzandı.
Anladım ki 22 yaşında MIT’de profesör unvanıyla ders vermiş, kitabı için tam 15 yıl bıkmadan veri toplamış olan karşımdaki insan, hayatı bayağı ciddiye alan biri.
Dünyada giderek artan eşitsizliğe kafayı fena takmış, bundan herkesin haberi olsun istiyor.
“Ekonomide Nobel gibi bir fantezim yok, kendimi daha çok araştırmacı olarak görüyorum” diyen Thomas Piketty ilk kez birinci Körfez Savaşı sırasında henüz yirmili yaşlarındayken Türkiye’ye gelmiş. Hem de arabasıyla.
Arkasından ikinci kez bu kez çoluk çocuk (üç kızı var) yeniden gelmiş ülkemize. Yine arabayla.
Bu üçüncü gelişinde nihayet uçağa binmiş ama yolculuğunu epey garipsemiş.
“Uçak Yeşilköy’e indiğinde garipsedim” diyor.
Piketty ile Galatasaray Üniversitesi’ndeki konferans ve şahane Boğaz manzaralı akşam yemeği arasında konuştuk.

Dünyada tam anlamıyla bir ‘Pikettymania’ var. Size ‘ekonominin rock starı’ diyenler de var. ‘21. Yüzyılda Kapital’in bu kadar popüler olmasının nedeni?

- Kitabımın çok popüler olması, çok satması şunu gösteriyor: İnsanlarda ekonomiyi anlamaya yönelik büyük bir iştah var. Ekonomi bilgisinin demokratikleşmesi talebi de diyebilirsiniz. Ekonomi, insanlara anlaşılması zor bir şey gibi geliyor. Ben kitabımda paranın, sermayenin, servetin, gelirin, kamu borçlarının ulaşılabilir hikâyesini anlattım. Aslında her gün konuştuğumuz şeyler. Tüm bunları anlamak için karmaşık teorilere, sofistike matematik modellerine gerek yok. Ekonomiyi anlamak için öncelikle tarihi bir perspektife, zamanla oluşmuş verilere ihtiyaç olduğunu gösteriyorum. Bir de şu var tabii ki: Kitap pek çok ülkede eşitsizlik kaygılarının giderek artmakta olduğu bir döneme rastladı. Kitabın başarısından ötürü çok mutluyum. Türkiye’de de kitabım iyi satıyor.

68 kuşağı anne babanız sizi nasıl yetiştirdi de bugün Thomas Piketty diye bir fenomenle karşı karşıyayız?

- Annemle babam pek özel bir şey yapmadı. Ben doğrusunu söylemek gerekirse Fransız eğitim sisteminin bir ürünüyüm. Bu sisteme göre matematik okudum ama sosyal bilimler ilgimi daha çok çekti. Annem ile babamın bana en büyük katkıları bağımsız, kendi kendine yeten biri olarak yetişmemdedir.

Türkiye’den önce Çin’deydiniz. Kitabınızın tanıtımı için çok dolaşıyorsunuz. Anladığım kadarıyla gittiğiniz yerlerde politikacılar ya da danışmanlarıyla görüşüyorsunuz. Türkiye’den de teklif alırsanız gelir misiniz?

- Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan mı? Tabii ki gelirim. Ben terbiyeli biriyim, gelen davetlere olumsuz bakmam. Ne ki ben politikacılardan ziyade kamuoyunu bilgilendirmek derdindeyim. Politikacılar için değil kamuoyu için yazıyorum. Nedense politikacıların kitap okumaya pek vakitleri yoktur. Ben öyle kokteyllerin, politikacılarla baş başa öğle yemeklerinin adamı değilim. Ayrıca bundan sıkılırım da. Bence demokrasi öncelikle kamuoyunun tartışmasıdır. Çoğunlukla politikacılar kamuoyunun peşinden giderler. Dolayısıyla kamuoyunu harekete geçirmek önemli.

Eşitsizliğe sanki en fazla görüldüğü ABD paradoksal olarak buna kafayı takmış görünüyor. Geçenlerde İstanbul’a gelen Stiglitz ABD’de orta sınıfın büyümeden bile haberdar olmadığını söyledi. Clinton döneminde Çalışma Bakanlığı yapmış olan Robert Reich’in ‘Herkese Eşitsizlik’ diye bir filmi var.

- Geçtiğimiz 30 yılda en büyük eşitsizlikler ABD’de yaşanıyor. Avrupa’nın başka dertleri var. Dünyanın her bir köşesindeki eşitsizliklerin kendilerine has durumları olabiliyor. ABD’deki büyümeden en büyük payı yukarıdaki yüzde 10 ve en yukarıdaki yüzde 1 aldı. En alttaki yüzde 50’lik dilimin gelirinde hiçbir büyüme yok. Bu yüzden zaten Occupy Wall Street hareketi Tokyo ya da Brüksel’de değil New York’ta oldu. Avrupa’da da eşitsizlikler var ama ABD’deki kadar büyük değil. Avrupa için kitaptan çıkartılacak en önemli kamu borcunun tarihi.

EĞİTİM EŞİTLİĞİ İÇİN VERGİ

Peki eşitsizliği gidermenin yolları nedir?

- Vergilendirme adil olmalı. Vergi, sosyal hizmetleri, eğitime yatırımı finanse etmenin yoludur. Herkese kaliteli eğitim vermek eşitsizliği azaltır zira beceriler arasında uçurum olmaz. ABD’de en alttaki yüzde 50’lik kesim kaliteli üniversitelerin, okulların kapısından bile geçemez. Avrupa’daki eğitim sistemi daha eşitlikçi.

Çocuklarınızın ( 3 kızı var) eşitsiz bir ABD’de mi yoksa Avrupa’da mı yaşamasını istersiniz?

- Neden Çin ya da Türkiye olmasın? Büyük kızım Çince okuyor. Bence dünyanın her tarafı son derece ilginç. Çocuklarımın çok dolaşmalarını, dünyayı görmelerini istedim hep. 2012 yılında Balkanlar üzerinden Türkiye’ye geldik. Geçen yıl Peru’ya gittik. ABD ya da Avrupa dünyanın merkezi olmamalı. Çok kutuplu bir dünyaya ihtiyacımız var. Daha çok Ortadoğulu, daha çok Çinli, daha çok Afrikalı bir dünya.

Türkiye’deki dolar milyarderi patlamasına ne diyorsunuz? Dünyada 10 yılda milyarder sayısı 3 kat artarken Türkiye’de 10 kat artmış. Forbes’a göre 44 milyarderimiz var.

- Bence bu son derece tuhaf bir durum. Sizden kat kat zengin Japonya’dan daha fazla dolar milyarderine sahipsiniz. Bazılarının zenginleşmesi elbet kötü değil ama büyümenin daha eşit dağılması gerekir. Türkiye’nin daha çok şeffaflaşmaya ihtiyacı var. Miras vergisi, gelir vergisi verileri açık olmalı. Forbes’in araştırması iyi güzel de siz kendi milyarderlerinizi niye hesaplamıyorsunuz?

Kitabınızda romanlardan yola çıkarak 19. yüzyıl zenginlerine değiniyorsunuz. Bizim dönemin zenginleri örneğin Bill Gates ile Balzac’ın Goriot Baba romanındaki zenginler arasındaki fark nedir?

- Bana kalırsa hiçbir fark yok. Goriot Baba hamur işleriyle uğraşıyordu. İnovasyon yaptı zengin oldu. Bill Gates de öyle. İkisi de paralarını rant getiren işlere yatırdı. Gates emekli olduktan sonra serveti artmaya devam ediyor. Her dönemde tüm servetler yenilikçidir. Şimdi sofistike finansal araçlar servetleri arttırıyor. Tabii bir de Rusya’da yaşarsanız petrol kaynaklarını ucuza düşürebilirsiniz.

DEMOKRASİ, KAPİTALİZMİN SINIRINI ÇİZMELİ

“Demokrasinin kapitalizmin kontrolünü nasıl alacağına ilişkin kafa yormak gerek” diyorsunuz?

Demokratik kurumlar kapitalizmin sınırlarını çizmelidir. Servetin çok fazla birikmesi örneğin vergiyle önlenebilir. Her yıl nasıl tarım politikaları gözden geçiriliyorsa eşitsizliği azaltmak için servet, veraset ile ilgili politikalar gözden geçirilebilir, değişiklikler yapılabilir. Kapitalizm devam edecek. Başka şekillere girecek. Tamamıyla özel mülkiyet ya da tamamıyla kamu mülkiyetinin arasında başka şeyler de olabilir. Önümüzde beyaz bir sayfa duruyor. Bu sayfa sosyal demokratlara da açık.

Ne anlatıyor bu adam böyle, değişik?
Gökçe Aytulu yazdı

Thomas Piketty’nin ’21. Yüzyılda Kapital’i entelektüellerimiz için yeni bir eşik. Bir yılda 1.3 milyonluk bir satış elde eden kitap, şu ara Türkiye’de de oldukça revaçta. Çünkü söz konusu ‘Kapital’ ise mevzu entelektüeldir. Gelin görün ki kitap 700 küsur sayfa. Taşımak ayrı dert, okumak ayrı. Ama telaşe mahal yok. Eğer kitap hakkında fikriniz yoksa, “Piketty okuyorum” cümlesine karşılık vermek için buyurun 5 maddede ‘21. Yüzyılda Kapital’...

NE YAPMIŞ Kİ YENİ?

Kitap en kaba haliyle, gelir eşitsizliğini konu ediniyor. Gelir ve sermaye paylaşımının 18. yüzyıldan itibaren geçirdiği değişimleri verilerle ortaya koyuyor. Piketty 20’den fazla ülkenin verilerini kalabalık bir akademisyen grubuyla toplayarak, bir nevi kapitalizmin yol haritasını çıkarmış. Kaleme alınması 15 yıl süren kitabın en önemli özelliği üç yüz yıllık bir veri bankası oluşturması.

MARKSİST MİSİN PIKETTY?

Kitabın adı Kapital diye, Piketty’nin Ortodoks bir Marksist olduğunu düşünmeyin. Kabaca Marks’ın doğru soruları sorduğunu ve fakat öngörülerinin çıkmadığını düşünüyor. Modern büyüme ve bilginin yayılımının Marks’ın öngördüğü kıyamet senaryosunun önüne geçtiğini söylüyor. Zaten iyimser bir bakış açısına sahip olduğunu da gizlemiyor.

SAVAŞ TELLALI OLABİLİR Mİ?

İyimser dedik ama kitaptaki bazı veriler insanı korkutmuyor değil. Piketty, günümüzde gelir eşitsizliğinin 1910’lar seviyesine ulaştığını ortaya koyuyor. Bu eşitsizlik 20. Yüzyılda Birinci Dünya Savaşı sonrasında azalmıştı. Kitapta, Birinci Dünya Savaşı dönemi için öyle diyor yazar: “Bugünden geçmişe bakıldığında bu şokların Sanayi Devrimi’nden bu yana eşitsizlikleri azaltan tek güç olduğunu artık görebiliyoruz”.

KAPİTAL’DEKİ ORHAN PAMUK

Piketty, tıpkı Marks gibi edebiyata oldukça meraklı. Kitabı, Marks’ın ‘Kapital’i kadar olmasa da romanlara, edebiyatçılara referanslarla dolu. Kitapta bizden de bir isim var: Orhan Pamuk. Şöyle geçiyor: “Pamuk, Kar romanında, kendisi gibi yazar olan romanın kahramanına, bir romancı için para hakkında ya da önceki yılın fiyatları hakkında konuşmaktan daha sıkıcı bir şey olmayacağını söyletir. 19. yüzyıldan bu yana dünya şüphesiz fazlasıyla değişmiştir.” Piketty edebiyatçılar hakkında, “Onların elinde tıpkı sosyal bilimciler gibi çok kuvvetli araçlar var” diyor.

ÇARE DROGBA MI?

Adamımız gelir eşitsizliğinin kronolojisini çıkartmış, verilerle kapitalizmin nasıl bir felakete sürüklendiğini ortaya koymuş. Peki, ne olacak? Proleter devrim mi? Sermaye sahipleri arasında çatışma mı? Yok. Ona göre sihirli bir çözüm yok. “Zenginlerden daha çok vergi alalım” diyor. Bilgi ve becerinin eşitliği için, özellikle eğitimde eşitlik için bunun gerekli olduğunu düşünüyor. Daha fazla şeffaflık ve demokrasi gerektiğini düşünüyor. İsviçre bankalarındaki gizli hesapların kaldırılmasının adaletsizliği önlemek için önemli bir adım olacağını düşünüyor. “Süreç yeni başlıyor, vergi kaçırmak nazik bir şekilde halledilecek mesele değil” diyor. Özetle adalet istiyor, eşitlik istiyor. Düşük gelirliler için özgürlük istiyor. Bunun vergiden geçtiğine inanıyor.