Moskova’da öğreniyor veletler!

İlber Ortaylı'ya göre bizim çocuklar eski yazı dersinden kaçıyor ama Moskova’da öğreniyor veletler!

LATİNCE KONUŞTU SALON KARIŞTI

İlber Ortaylı’yla bir sempozyumda iki oturum arasında konuştum. Salonda Türk, Alman, İtalyan, Romen tarihçiler var. Prof. Dr. İlber Ortaylı kürsüye geçiyor. Osmanlı'nın üçüncü Roma olduğunu söylüyor. Bir süre Türkçe konuştuktan sonra pat diye birinci Roma'nın diline, Latince'ye geçiyor. Salon şöyle bir dalgalanıyor, simültane tercümanlar arasında hafif bir panik havası esiyor. Ara verilince peşinden koşuyorum ama yakalamak mümkün değil. Çünkü tarihçilerin hepsi onun peşindeler. Ayak üstünde birkaç Batı dilini konuşarak herkese cevap veriyor. ‘‘Kaç dil biliyorsunuz?’’ diye sorunca, cevap vermeye tenezzül etmeden, kahkahayı patlatıyor. Galiba Latince, İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Rusça, Farsça. Fazlasını biliyorsa kabahat bende değil, söylemedi! Sohbeti tatlı, dili sivri, üslubu büyüleyici bu tarihçiyle konuşuyoruz.

İki ansiklopedi maddesi okuyarak tarihi roman yazılmaz.

Tarih sizce son dönemlerde popüler hale geldi mi?

- Evet. Tarihin yaygınlaşmasında iki mühim aşama vardır. Biri Rönesans. Rönesans'ta ilk defa eski zaman insanlarına duyulan merak belgelendiriliyor. Bu, Aydınlanma Çağı'nda başka bir mahiyet kazanıyor. Mesela Voltaire ‘‘Fransız medeniyeti medeniyetin son safhasıdır’’ diyor! Fransız İhtilali ve vatandaş devleti tarihe bir yorum yüklemiştir. Bu sapık, zararlı bir bilim anlayışı, ama tarihi yaygınlaştırıyor. Günümüzdeki tarih merakının ise nedenleri daha başka. Kirlenen bir dünyayla karşı karşıyayız, geçmişi bilmek zorundayız. Etnik sorunları sorguluyoruz, geçmişi tahlil etmek istiyoruz. Çok da tehlikeli. Saptırılmış, eksik bilgilerle yanlış yorumlar bir arada gidiyor. Tarih bilimciliği ve historiyografinin (tarih yazıcılığının) teknikleri de katlediliyor.

Bu hep böyle değil miydi? Biz okullarda niye tarih öğretiyoruz?

- Okullarda tarih öğretilmesi size dediğim ilk safha. İhtilaller döneminin bir sonucu, vatandaşlık safhası.

Ama Türkiye'de Bizans'tan söz edilince tüyleri ürperip Osmanlı'dan söz edilince memnun olanlar da var; Osmanlı'dan söz edilince tüyleri ürperip Cumhuriyet'ten söz edilince memnun olanlar da...

- Tarih teknolojisi bilgisinin çok az geliştiği ve oturmadığı toplumlarda bu gibi karmaşa ve suiistimaller çok daha fazladır ve insanlar da bunlara kapılmaya çok daha fazla yatkındır.

Türkiye'de resmi tarih diye bir şey olamaz, çünkü zaten doğru dürüst tarih yoktur, sözünü siz mi söylemiştiniz?

- Resmi tarihin alternatifleri kendileri de birer resmi tarih yaratıyor. Çünkü bu iki grubun ortak vasfı, tarih bilmemeleri, tarihi malzemeyi kullanmayı bilmemeleridir. O yüzden böyle bir tartışma anlamsız kalıyor.

TÜRKLER TARİHÇİ DEĞİL

Akademik olmayan tarih dergilerinin çok olması mı gerekir?

- Hem çok olması, hem de çok çeşit olması lazım. Ama böyle bir talep yok. Türkler tarihçi bir millet değil. Tarihi olmak, tarihçi olmak demek değildir.

Niçin tarihçiler makalelerinde bu kadar kuru ve kötü üslup kullanıyor?

- Benim de 200 kadar makalem vardır ki, bunlarda tatlı üslup olduğunu söyleyemem. Ön plandaki endişem bilgi, malzeme getirmek, onu yorumlamaktır. Ama üslup denediğim makalelerim var, ‘‘İstanbul'dan Sayfalar’’ gibi.

Niye? Sizin ‘‘İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı’’ güzel yazılmış bir kitap.

- Ama o bir eser. Orada Türkçeme dikkat ettim.

En çok satan kitabınız ‘‘İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı’’ mı?

- Onun ben farkında değilim, yayıncılara sorun, ne satarlar ne basarlar? Bugün bir yazarın Türkiye'de en büyük meselesi, az para almak değil. Kitabınız doğru dizilmiyor, dağıtılmıyor. Tarihi bile ters basıyor adam!

MİHMANDARLIK ETKİLEDİ

Siz yazdığınızı tarihçi olmayan birine de okutabiliyorsunuz. Bu da tarihin yaygınlaşmasında etkili mi?

- İki şey vardı galiba etkiledi. Bir tanesi, mihmandarlık yapıyordum. Gezdirdiklerim Türkler değildi, lise öğretmenleri, üniversite hocalarıydı. Nasıl anlatırım Türkiye'yi bunlara, hem de ecnebi? İşte bu, adamı strateji ve üslup geliştirmeye zorluyor. İkincisi, 1983'te istifa ettikten sonra daha çok medyada yazmak zorunda kaldım. O zaman anlaşılır olmaya çok dikkat ettim. Bir üçüncüsü, sadeleşme akımına karşı değilim. Bu Türkçe'ye bir zenginlik getirdi. Fakat sadeleşme akımının ikinci safhası bir kasaba bağnazlığıdır. Eski lugati yok etmek! Buna karşıyım. Kullanmaya çalışıyorum.

Ama şimdi eski kelimeleri kullanma modası var..

- Var, çünkü tamamen sadeleşmiş bir Türkçe'yle yazılamaz, kakofoni, monotonluk yaratıyor. Üstelik her şeyi de kapsamıyor. An vardır, zaman vardır, vakit vardır, hepsinin yeri vardır. Bu ihtiyacı hissediyorlar. İlk önce yanlış kullanırlar, ziyanı yok, zamanla düzelir.

Bir de eski yazı problemi var.

- Bu çok büyük bir sorundur. Ben bunun ciddi olarak hissedildiği kanısında el'an değilim. Bu zavallı adamlar 70 sene evvelin ayrı bir dünya olduğunu zannediyorlar. Ayrı bir dünya değildir. Köprülü orada yaşıyor, sosyalizm orada yaşıyor. Şefik Hüsnü'nün eski Aydınlık'ta çıkan bir sürü yazısını okuyup anlayamazsın. Halbuki, Osmanlı İmparatorluğu'nun modern insanı 20. yüzyılın insanıdır, bizimle anlaşabilecek bir insan. Ama onu okuyamıyoruz. Bu millet, okumuşları, 70 sene evvelinin yazısını okuyamadan gezebiliyor! Bunu ben son derece gülünç buluyorum. Harf devrimi başka, o çok lazımdı. Ama bu demek değildir ki öbürünü de bilmeyeceksin!

Ne yapılabilir?

- Vallahi Millet Mektebi açacak değilim. Ama hiç değilse 2 milyon adam bunu rahat okuyabilirdi, okumamışlar. Gidiyorsun yabancı üniversitelerde bu dersi okutuyorsun, okuyorlar. Geçen sene Moskova'daydım, bu sene yine gideceğim, şartlar ağır, bir ay kalabiliyorum. Yoğun ders yapıyorum, öğreniyor veletler! 18-19 yaşındalar.

ARİSTOKRASİ MERAKI VAR

Türkçe biliyorlar ama değil mi?

- Şöyle-böyle biliyor, ama okuyor! Bizim çocuklar dersi bırakırlar halbuki, öğrenmezler. Öğrense de okumaya devam etmez. Ama bir merak var artık. Siyasal'da gelip gelip ‘‘kurs ne zaman olacak’’ diyenler var.

Bir de anneannesinin dedesine yazdığı mektubu okumak isteyenler var. Acaba bu da mı insanı tarihe karşı meraklandırıyor?

- Şimdi Türk toplumunda garip bir aristokrasi merakı var. Herkes kendini aristokrat zannediyor. Uyduruk şecereler. Biz kimlerdeniz gibi garip sorular. Bu tarih merakından çok pragmatizm. Yakında böyle insanları dolandıracak şecere büroları kurulur!

Tarihi roman son zamanlarda rağbet görüyor. Bu türü nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Michel Zevaco var Fransa'da biliyorsunuz (Pardaillan'lar dizisini yazan 19. yüzyılın popüler yazarı).

O tür de var, ama bir de 'Savaş ve Barış' gibi romanlar da var...

- Evet, doğru, ‘‘Savaş ve Barış’’ta Tolstoy kendisinden 70 yıl öncesini yazmıştır, orada görüyorsun değil mi Tolstoy'un ne kadar büyük bir tarihçi olduğunu? Ya da Puşkin, ‘‘Yüzbaşının Kızı’’nı yazarken ne yaptı? ‘‘Pugaçov İsyanı’’ diye ayrı bir kitap daha yazdı, hiç de fena bir tarihi eser değil. Şimdi bu adamlar tarihçi kardeşim! Bu kadar basit. Oturup birkaç ansiklopedi maddesi yahut bir iki kitap ve makale okuyup o konuda hemen bir tarihi roman yazarsan, satar ama istikbalde bir şey yapmaz.

Türkiye'de sizin okuyup da beğendiğiniz tarihi roman yok mu?

- İsim vermeyelim, çok kötüleri de var.

Niye isim vermeyelim? İyilerden örnek verin!

- Bir ara yakın tarihle ilgili iddia olarak Kemal Tahir, Attila İlhan var. Kendi dönemi olmasına rağmen bence Mithat Cemal'in (Kuntay) ‘‘Üç İstanbul’’u çok iyidir. Tarihi roman türü bizde fazla olmuyor. Çünkü tarih bilinmiyor. Flaubert ‘‘SalammbÔ'yu yazarken 300 cilt kitap karıştırdım, sadece SalammbÔ'nun makyajı için’’ diyor. Yalnız Flaubert, o 300 cilt kitabı Fransa'da bulmuş müsaadenle! Ernest Renan'ın ‘‘Fenikelilerin En Önemli Metinleri’’ adlı kitabı varmış. Bunların olmadığı bir yerde Flaubert çıkar mı çok rica ederim?