Laik kesimi yok etmenin, dönüştürmenin imkânı olmadığı görülüyor

◊ Kitabınızın adı, ‘Görünüyorum O Halde Varım/Meşhuriyet Çağı’nda Kültür ve İnsan’. Hepimiz meşhur mu olmak istiyoruz?
- Görsel kültür hayata hâkim olunca görünmek, görünür olmak öne çıktı. İnsanlar kendini var etme yolunu tanınır, bilinir olmakta bulmaya başladı. Çünkü kitle kültürü, insanı kalabalıklarda yalnızlığa maruz bıraktı.

◊ Nasıl bir yalnızlık bu?
- İletişim araçları sayesinde görünür, tanınır olmak artık herkes için mümkün. Uzaklara ulaşan ama yakınlarını göremeyen bir insanlık hali çıktı ortaya. Herkes Facebook’ta, Instagram’da, Twitter’da ama aslında hayatınızda kimse yok. Kuzenlerim beni sosyal medyada takip ediyor ama birbirimize “Nasılsın, iyi misin?” diye sorduğumuz yok. Hareketli, harıl harıl bir kalabalık içinde durgun bir yalnızlığa mahkûmuz. Bu yalnızlık duygusundan kaçmak için sürekli göz önünde olmak istiyoruz.

Görünürlük kaçınılmaz

◊ Şöyle yazmışsınız: “İster psikolog, ister ilahiyatçı, sosyolog, deprem uzmanı, tıp doktoru... Meşhur olamıyorsanız, eksiklik hissetmeniz kaçınılmaz gibi.”
- Eskiden iyi bir doktorsan, bu yeterliydi, varoluş tatmini veriyordu. Bugün yetmiyor. Şu oturduğumuz pub’da bile her yer ekran dolu. Bunun getirdiği psikolojik bir sonuç var. Bu, ekrana endeksli bir hayattır. Görünür olmak -ben ona ‘meşhurluk’ diyorum- bütün meslek grupları için kaçınılmaz oluyor. Marmara Depremi’nde hayatımızın en büyük acısını yaşadık. Deprem uzmanları şöhret oldular. Yetmedi, en seksi erkek seçildiler. Televizyonlarda sadece bir uzman psikolog görünüyorsa, diğerleri görünememenin bahtsızlığına ve ıstırabına gömülüyor. Ekranda görünmenin büyüsüne kapılmak, insanların ilgisini çekmek... Bu hazdan uzak kalmak artık ‘var olamadığı’ kaygısı yaratıyor.

◊ Akademisyenleri, gazetecileri anlamak biraz daha kolay. Ama siz her meslek grubundan söz ediyorsunuz. Amasya’daki esnaf da aynı şeyleri yaşıyor mu? O nasıl bir baskı hissediyor?
- “Ekrandakileri kıskanıyorum, ben de görünmek istiyorum” diyen o kadar çok insan var ki. Selfie çekiyor, Facebook’a koyuyor; o da yetmiyor, video koyuyor. Televizyon programlarına başvuran on binlerce insan var. “‘Survivor’a katılabilsem, ‘Yetenek Sizsiniz’de görünebilsem... Bir programda görünebilirsem yırtmam mümkün” diye bakıyor. Hayalleri bu, rol modelleri de Acun Ilıcalı. Neyin temsilcisi? Görünmenin temsilcisi.

Seyir, düşünceyi beslemez

◊ Kitapta Nurdan Gürbilek’ten ‘vitrinde yaşamak’ kavramını ödünç almışsınız.
- ‘Meşhuriyet çağı’ olarak tanımladığım halin ‘müjdesini’ en erken veren isimlerden biri o. 1980’lerde Hülya Avşar’ların, İbrahim Tatlıses’lerin köyden göç etmiş insanın şehre hâkimiyetinin kültürel temsilleri olarak karşımıza çıktığı dönemi yazmıştı. 1990’larda özel televizyonlarla kültür endüstrisinin, 2000’lerde şov ve eğlence endüstrisinin etkisiyle ‘vitrinde yaşamak’ kültürel norm oldu. Herkes vitrinde yaşar, yaşamak ister oldu. Buna “Görünüyorum, o halde varım” diyorum.

◊ ‘Düşünmüyorum’ ama ‘görünüyorum’...
- “Düşünüyorum öyleyse varım” diyen Descartes bir yazılı kültür çocuğuydu. Düşüncenin yazılı kültürle bağı çok daha güçlüdür. Seyir düşünceyi beslemez, içinden düşünce çıkmaz. Sürekli akıp giden, art arda karşına çıkan imajlar seni ekran karşısında pasif bir izleyici yapar.

◊ İnsanların zihinlerini bile etkiliyor yani...
- 20 yıl önceki öğrencimin yazıyla, kitapla kurduğu ilişki çok farklıydı. Anlattıklarımı alımlaması, tepki vermesi, soru sorması çok daha yoğundu, etkindi.

◊ Şimdi nasıllar?
- Çocuklarımız sürekli seyre maruz kalıyor. Bir öğretim üyesi arkadaşım anlattı. “Hitler” dediğinde “Çoğul bir şeyden mi bahsediyorsunuz?” demiş bir öğrencisi. Hitler kim bilmiyor... Benzer şeyleri ben de yaşıyorum. Elbette görsel kültüre karşı olamayız. Teknoloji bizi bu noktaya getirdi istesek de istemesek de. Söyleşi bittikten sonra sen de ben de Juventus-Barcelona maçını seyredeceğiz güzel güzel. Ama bunun sorunsuz bir durum olmadığını da akılda tutmalıyız. Derdim bu.

Acun Ilıcalı, bizim ‘meşhuriyet çağı’mızın gerçekleşmiş rüyasıdır

◊ Yıllarca televizyon yazıları, dizileri yazdınız. O sektörde nasıl gidişat?
- “Başrolde botoks var” diyorum. Bir gençlik dizisinde karşıma liseli olarak çıkan oyuncuyu, bir sonraki dizide anne olarak görüyorum. O gencecik, güzeller güzeli genç kadınların yüzlerinde bir ölgünlük gözlemliyorum. Bir oyuncu menajeri anlattı: “Ekranı çok güçlü bir ışığın altında yüzle doldurma ihtiyacı var. Toplum bu sunumu seviyor. Ama bu açı, yüzdeki çizgileri çok net gösterip yaşlı bir görüntüye sebep oluyor. 20-25 yaşındaki oyuncunun bile botoksa ihtiyacı oluyor.”

◊ Yaşlanmak bir fobiye dönüştü...
- Görsel kültürün hayata hâkim olduğu bir dünyada yaşlanmak, ‘yaşarken ölmek’ anlamına geliyor. Özellikle, görünmeyi kendisine ekmek kapısı seçmiş insanlar için.

◊ Ne güzel yazmışsınız: “Sinemamızın ikonaları, dört yapraklı yoncası Hülya Koçyiğit, Türkan Şoray, Filiz Akın, Fatma Girik’i 10’lu yaşlarının sonlarından 50’li yaşlarına kadar izledik. Onların nasıl güzel yaşlandığına şahit olduk” diye...
- Ben Türkan Şoray’ın yaşlandığını gördüm. Fatma Girik’in yüzündeki kırışıklıkları biliyorum. Çok güzel yaşlandılar ve kendilerini operasyonlara çok maruz bırakmadılar. Ama artık botoks ve ameliyat yaşı 20’lere hatta lise çağına indi.

Bir Hülya çıkar bin Hülya kalır!

◊ Güzel, yakışıklı birçok oyuncu onca botoks, ameliyat sonunda kendisini çirkinleştiriyor aslında. Tuhaf bir hal alıyorlar. Göremiyorlar mı bunu?
- Evet, göremiyorlar. Çünkü bir endüstri ve standartları var. ‘Bu burun büyük, bu meme küçük, bu yanaklar sarkıyor!’ diyor.

◊ Kötü, yapay görünsün ama o standarda uysun...
- Çocuk daha o yaşta kendisini buna adıyor. Dustin Hoffman’ın kocaman bir burnu vardı ve “En beğendiğim yerim burnum” derdi. O, ona bir karakter olarak renk katıyordu.

◊ Meşhuriyet dünyasının inişi çok acımasız oluyor. Kitabınızda buna örnek olarak Vatan Şaşmaz cinayetini vermişsiniz. Cinayeti işleyen, eski ünlü bir model, Filiz Aker... Hem şöhretini, hem gençliğini kaybetmiş bir isim...
- Ne diyeyim, ne söyleyeyim... Hülya Avşar’la aynı yaşta. Aynı dönemde yarışmalara katılmış, seçilmiş, çok güzel bir kadın. 80’li yıllarda idealleri, yükselme hedefi var. Hiçbiri gerçekleşmiyor. Şöhret elinden kaçıp gidiyor. Bir Hülya çıkar, bin Hülya kalır! Böyle bir durumda yıkım çok büyük oluyor. Yeğenine “Öyle bir şey yapacağım ki herkes beni konuşacak” diyor. Yaptığı şey, bir otel odasında Vatan Şaşmaz’ı öldürmek oluyor...

◊ Şöhretin altın vuruşu...
- Evet... Ölümün bile şova dönüştüğü; acıların, intiharın bile endüstrinin, işleyişin sürmesine katkıda bulunduğu bir durum. Filiz Aker, 80’li yıllarda Hülya Avşar gibi adı herkes tarafından bilinen, konuşulan bir figürdü. 2017 yılında adını hatırlamıyorduk. Ama bundan sonra Filiz Aker adını hiç unutmayacaksın. Şöhreti bu şekilde yakaladı. Ölümüyle!

◊ Bir de ünlüler, yani ‘başaranlar’ var. Mesleğimiz gereği birçoğunu görüyoruz, tanıyoruz. Onların da omuzlarında ağır bir yük var gibi görünüyor.
- Bu çok önemli bir nokta: ‘Meşhuriyet çağı’nda sen şöhrete sahip olamazsın, şöhret sana sahip! Senin sözünü ettiğin ağır yük, stres, baskı budur. O şöhret her an gidebilir kaygısıyla bulundukları yeri yeniden üretmek için devamlı bir çaba içindeler. Dikkat et, ‘Survivor’da ‘Ünlüler’ ve ‘Gönüllüler’ takımları var. O ünlülerin hiçbiri ‘yürürlükte ünlü’ değil şu anda. Ya unutulmak üzere ünlü ya da çoktan unutulmuş olan ünlü. Bunu Acun’la tartıştık, ben “‘Survivor’, düşmüş ünlüler için bir rehabilitasyon yeridir” demiştim.

İnsanlar onu rol model alıyor çünkü...

◊ Acun Ilıcalı’ya geniş yer ayırmışsınız kitapta.
- Tabii, çünkü Acun bizim ‘meşhuriyet çağı’mızın gerçekleşmiş rüyasıdır. Aynen ‘Amerikan rüyası’ gibi. Bireyselleşmenin yüceltildiği, herkesin bireysel kapasitesiyle yükselebileceği, sınıf atlayabileceği fikri...

◊ Acun da ‘Türkiye rüyası’ mı?
- Acun bir rol model. Hem kadınların, hem erkeklerin son dönemde en çok olmak istedikleri figür. ‘Celebrity güven endeksi’nde 1 numara. Ne cumhurbaşkanı, ne başbakan; bu dönemde insanlar sunucu olarak başlayıp medya patronluğuna çok kısa sürede ulaşan birini rol model alıyor.

◊ İktidarla da arası iyi olan biri. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Popüler kültür zaten ortalamayı temsil eder ve esas olarak muhafazakârdır. Ortalamanın arzularını ifade ederken radikal, protest, reddiyeci bir çerçevede olamaz. İktidar sahipleriyle iyi geçinmek kaçınılmazdır.

◊ Anayasa Referandumu’ndan önce Arda Turan, Rıdvan Dilmen gibi isimler ona sosyal medyada iktidara destek çağrısında bulunmuştu. Acun ise onları kontrpiyede bırakıp sessiz kaldı. Bunu nasıl izlediniz?
- Doğru hareket etti. Sonuçta Acun seküler (laik) bir figür. Popüler kültür muhafazakârdır ama bunu mutaassıplıkla karıştırmayalım. Taassubu yoktur. Taassup popüler kültürde kendine yer bulmaz, onu kimse seyretmez. Kurulu düzeni ‘kör parmağım gözüne’ doğrudan, çok fazla yücelten, olumlayan içerikleri de sevmez popüler kültür. Acun Ilıcalı’nın çalıştığı insanların önemli kısmı, bu iktidarın temsil ettiği dindar-muhafazakâr pozisyonun dışında kalan insanlar.

◊ Sanılanın aksine Acun Ilıcalı, Türkiye’de laik bir unsur yani...
- ‘Yetenek Sizsiniz’de caz ya da rock söyleyen kadın yarışmacılar var. Anneleri tesettürlü... Bu, Türkiye’nin nasıl bir kültürel melezleşme içinde olduğunu gösteriyor. İktidar bu melezleşmeyi, kutuplaşmaya dönük olarak öne çıkardı yıllardır. Referandumda sonuç 50-50 çıktı. Acun’un burada iktidardan yana tavır koyması, kitlesel kabulünü ve tüm Türkiye’ye dönük temsiliyetini bir rol model olarak sekteye uğratırdı. Dolayısıyla uzak kaldı. Kendisi bir telefon görüşmesinde, siyasi olarak değil ama bir insan olarak o dönem başbakan olan Erdoğan’ı sevdiğini söylemişti. İşte bu kadar, yani siyasi değil ‘insani’ sempati. Çünkü biliyor ki Türkiye’nin seküler toplumu ‘Survivor’ı doya doya ve kana kana izliyor. Doğrudan iktidardan yana görünmek istemedi.

Muhafazakârlıkta, dindarlıkta, İslamileşmede deniz bitti

◊ Sizin esas çalışma alanınız din... Bu ülkede Batı’yı aratmayan bir görsel kitle kültürü, medya var ama bir tarafta da çok kuvvetli bir din damarı mevcut. İzmirli bir genç kızla İç Anadolu’daki muhafazakâr bir genç, bu dünyayı aynı şekilde mi hissediyor?
- Elbette farklı kültürel tercihler, ayrışma var ama bu bizi çok kötümser olmaya götürmesin. Medya için çok pozitif bir şey söyleyeceğim: Hepimizi buluşturuyor, ortak payda oluşturuyor. Konya’daki mutaassıp insanı ekranın cezbesine sokuyor.

◊ Ne demek cezbe?
- Tasavvufta Allah aşkıyla kendinden geçme haline ‘cezbeye gelme’ denir. Ekranın adeta dinsel bir dinamiği olduğunu anlatmaya çalışıyorum böyle diyerek. Yani artık ‘afyon’ görsel medya ve dindar-muhafazakâr kesim de sekülerleşme sürecinin parçası. Sultanahmet’teki ramazan programlarına bak; ezan okunuyor, insanlar ellerinde cep telefonu, kameraya el sallıyorlar.

◊ Tüm komşu ülkelerde, İran’da bile herkes uydudan Türk ‘Survivor’ını izliyor. Türk dizileri Amerikan dizilerinden sonra dünyada iki numara oldu. Türkiye, Facebook kullanımında dünya dördüncüsü. Görsel kültüre uyum had safhada. Bunu neye bağlıyorsunuz?
- Laiklik... Gündelik hayatı dinin belirleyiciliğinden çıkarma arzusu... Ama hiçbir zaman dini yok etme, reddetme anlamında değil. Birtakım meczupların vurguladığı gibi Cumhuriyet, dini yok etmek istemedi, ulusallaştırmak istedi. Bir ‘Türkiye İslamı’ var etmek istedi. Hayatı sekülerleştirdi, dünyevileştirdi. Araplar neden Türk dizilerini sevdiler?

◊ Neden?
- Kadının özgür olduğu seküler bir iklim var. Acun’un programlarında ‘İslam’ın seküler bir formu da olabilirmiş’ diye görerek, ‘Keşke biz de böyle olsak’ diye izliyorlar. Türkiye ne yaptı? Diziler, programlar üzerinden, bu ülkelere seküler İslam’ı tanıtırken, kendisi oralardan Selefi İslam’ı ithal etti.

Demokratik tavrı hayata geçirme imkânı var

◊ Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Atatürk çıkışına bazı İslami çevrelerden tepki geldi. Siz bu dünyayı, tarikatları yıllarca çalışmış birisiniz. AK Parti’yi yeterince sert bulmayan ve bir gün ona meydan okuyabilecek Selefi İslam’ı destekleyen bir dip dalgası var mı Türkiye’de? Laik kesim gün gelir de Erdoğan’ı mumla arar mı?
- Erdoğan, Necmettin Erbakan’dan farklı olarak, dinin içinden gelen ve dini İsmailağa Cemaati’nin başındaki Mahmut Hoca kadar, hatta kitabi anlamda o ya da bu tarikatın, cemaatin başında olanlardan iyi bilen bir figür. Diğer tarikatların, şeyhlerin, Cübbeli Ahmet Hoca’nın, Adnan Hoca’nın ona rekabet oluşturacak yetkinliği yok. Böyle bir yetkinliği olduğunu düşünebileceğimiz figür kimdi? Fetullah Gülen. Ne oldu sonuç? Yıkım, çöküş, mağlubiyet.

◊ Bu nasıl etkiledi diğer cemaat ve tarikatları?
- “Bunlar bu kadar güçlüydü ama çökertti, bize ne yapmaz” diyorlar. Tayyip Erdoğan, devlete de İslami bilgiye de hâkim. Erbakan, İskenderpaşa Cemaati’nin başındaki Mehmet Zahid Kotku’ya bağlıydı. Erdoğan’ın buna ihtiyacı yok. Hem artık o, yeni bir toplumsal konsensüs arıyor. Bunda 2019 referandumu hesabı olabilir. Ama denizin bittiğini görmenin sonucu da olabilir.

◊ Biten deniz nedir?
- Muhafazakârlıkta, dindarlıkta, İslamileşmede gidebileceğin nokta. Referandumda bunu gördük.

◊ Bir antropolog gözüyle, bu topraklardan demokrasi çıkar mı? Coğrafya gerçekten de kader midir yani?
- Sınıfımda, sokakta muhafazakâr gençlerle modern görünümlü gençlerin bir aradalığını görebiliyorum. Böylesi melezliğin hâlâ kaybolmamış olması, Türkiye’nin şansıdır. Türkiye’nin Osmanlı’dan bu yana gelen deneyimine baktığımızda, elbette ki demokratik tavrı hayata geçirme imkânı olduğunu
düşünüyorum.

◊ Ne güzel, iyimser bitiriyoruz söyleşiyi...
- Kutuplaşmanın ötesine geçebileceğimiz, ayrışmanın değil sarmaşmanın imkânlarının bu topraklarda ve bizim deneyimimizde olduğunu düşünüyorum. En muhafazakârımız bile gelip bu ortamda bizimle muhabbet eder. Ben camiye gidip saatlerce oturur, sohbet ederim. Okulda tesettürlü öğrencim var; sınıfın en girişken, soru ve yorumlarıyla katkı yapanlarından. Çok da bakımlı. “Başörtünün şıklığıyla çantanın şıklığı öyle uyum içinde ki karşında saygıyla eğiliyorum” diyorum; gülümsüyor gayet hoş, teşekkür ediyor. Onlarla inanılmaz muhabbet, sevgi ve tefekkür üretebiliyorum. Bunu ben yapabiliyorsam, herkes yapabilir. Ama iktidar ağzı bu kadar sert ve şedit olmazsa...

Türkiye’de mesele, yılların bastırılmışlığı

◊ Bir önceki kitabınız ‘Parti, Tarikat, Cemaat’te şöyle bir bölüm var: “Görüyorlar ki IŞİD kadınlara dışarı çıkmayı bile yasaklıyor. (....) Bakalım gün gelecek kendi İslam’ınızı bile onu mekruh sananlar karşısında var edebilmek adına, laikliği mumla arayacak mısınız?” Sizce böyle bir farkındalık oluştu mu?
- Şu an bu iktidar, Türkiye’nin laik popülasyonuyla bir uzlaşma, yeniden yan yana gelme, diyaloğa geçme arayışına girdi gibi. Bunun politik sebepleri olabilir. Ama bir yandan, laik toplum kesimini eritmenin, yok etmenin, dönüştürmenin imkânı olmadığı görülüyor.

◊ Aslında birçok insanın hissettiği mağlubiyet duygusunun yanında böyle bir gerçek de var. Bir elit projesi olarak görülen Kemalist Devrim, toplumun en azından yarısını dönüştürmüş, ikna etmiş. Bugünkü noktaya baktığımızda başarılı olmuş diyebilir miyiz?
- Kesinlikle. Daha fazla ne yapabilirdi? Avrupa’da 11’inci yüzyıldan başlayarak 800 yılda modern, kapitalist, endüstriyel ulus devleti var eden değişim, Türkiye’de 1920’lerden 2000’lere gelen süreçte, 80-90 yılda yaşandı. Böyle bir durumda hâlâ laik yaşam biçimini sürdüren yüzde 50’lik bir nüfusun olması çok büyük bir başarıdır. Tarım toplumlarında ideoloji dindir. Modern ideolojilerde modernleşmeyle tanışırsın. 2000’ler Türkiye’sinde toplum, dindarlaştırma projesine çatır çatır direniyor. Referandumda bu ortaya çıktı.

◊ Şu da yok mu hocam; Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan da, AK Parti de aslında kentin göbeğinde ortaya çıkan, modernitenin içinde bulunan unsurlar değil mi?
- Aynen. Tayyip Erdoğan bir Cumhuriyet çocuğudur. Fenerbahçe merakı, kabadayılık... Bütün bunlara baktığında Tayyip Erdoğan aslında seküler bir Cumhuriyet çocuğudur. İmam hatipte okudu ve mesele şu: İmam hatiplerin yıllarca küçümsenmesinin, aşağılanmasının, kıyıya itilmesinin, kültürel anlamda ‘aşırı’ sayılmasının yarattığı öfkenin bedelini ödetiyor.

◊ Sınıfsal bir tepki yani...
- Tanıdığım bir esnaf dedi ki, “Tayyip Erdoğan bizim intikamımızı aldı hocam.” “E kimden aldı?” dedim, cevap “Yüksek tabakadan, sosyeteden”... “Ne yaptı da intikamını aldı?” diye sordum. Cevap: “E bizi küçük görüyorlardı, aşağılıyorlardı. İşte Anadolu’dan gelmiş, dindar, şu bu... Bu küçük görmeden intikam aldı.” O yüzden, Türkiye’de mesele, İslami rejim meselesi değildir. Yılların bastırılmışlığıyla ilgilidir.

SON 24 SAATTE YAŞANANLAR