Siz farklısınız

Eco’ya kalsa olurdu, hatta daha iyi olurdu. Siyaset ve iletişim felsefesi üzerine binlerce sayfa yazmış bir adamın ‘Artık emekliyim’ diye tanımladığı bir döneminde en fazla bu kadar siyaset konuşulabildi. Aslında kendisini güncele çekmek için yaptığım manevraların çoğunu da bertaraf etti. Yine de ders notlarını aratmayan bir metin çıktı o sohbetten.

DÜNYANIN 1 NUMARALI FİLOZOFU UMBERTO ECO İLE ÇOK ÖZEL RÖPORTAJ

AB’YE HEM AVANTAJ HEM TEHLİKESİNİZ

İslam coğrafyasındaki pek çok ülkenin demokrasiyi arayışıyla içinden geçtiği kaotik değişim sürecinin ortasında Türkiye nasıl bir noktada duruyor sizce?
O köprü kelimesi çok uygun hâlâ aslında. Ülkeniz bir köprünün kaderindeki bütün şanslara da kusurlara da sahip. Orhan Pamuk’un kitaplarını okumak bile eski geleneksel yapı ile Avrupalı olma hevesi arasındaki süregiden gerilimleri anlamak için yeterli. Sanki devamlı bölünmüş olmaya mahkûm edilmiş, nereye gitmesi gerektiğini hiçbir zaman bilemeyen bir ülke gibi Türkiye. Bilemiyorum. Ama izlenimim o ki; çoğu Türk insanı bir yandan Avrupalı olmak istiyor, ama bir yandan da geleneklerinden vazgeçmek istemiyor. Türkiye’nin önemi şuradan kaynaklanıyor; Türkiye Avrupa’ya Müslüman dünyaya bağlı kalma yönünde bir paket sağlayabilir. Bu, Avrupa’ya önemli avantaj sağlayabilir ama tehlikeli de olabilir elbette. İşte sizin ülkenizin hikâyesi bu.

Ne gibi bir tehlike gelebilir Türkiye’nin katılımından?
Tek taraflı bir örnek üzerinden gitmeyelim. Haydi başka bir örnek vereyim. Avrupa’da Katolikler ve Protestanlar aynı hükümet içinde birlikte olabiliyor. Burada sorun yok. Ama bazen o hükümetler sallanıyor, çatlıyor. Neden? Mesela kürtaj mevzusunda anlaşamıyorlar. Alın size bir bölünme sebebi. Şimdi bu tür bir farklı bakış örneğini alın ve yarısı Avrupalı yarısı da Müslüman olan bir alana uygulayın. Hangi görüşün baskın çıkacağını, kazanacağını bilemezsiniz. Bazı dengesizliklerin oluşacağı bariz. Bu anlatmaya çalıştığım sorun aslında sizin sorunuzun kendisinde bile var.

İSTANBUL’A GELMEKLE ANADOLU ANLAŞILMAZ

Türkiye içindeki bölünmüş ruh haline vurgu yapmaya çalışırken ülkenin bazen Avrupa tarafına bazen de Müslüman dünya tarafına yöneldiğine işaret ettiniz. Bir ülke hem Avrupalı hem Müslüman olamaz mı? Biliyorsunuz Türkiye’nin AB üyeliği de hep bu soru üzerinden tartışılır. Bu acaba tarihin bir noktasında gerçekten mümkün olabilecek mi?
Sorunuz işte bu yüzden sadece bir soru. Mümkün olacak mı? Bilmiyoruz. Bu doğrulanabilmiş bir durum değil henüz. Ama şunu söylemek mümkün; Türkiye eski Fransız kolonileri Cezayir ve Tunus gibi değil elbette, nevi şahsına münhasır bir konumu var. Türkiye’deki Batılılaşma oradaki gibi kolonyal bir baskı nedeniyle gelmedi. Türkiye’ninki daha ziyade Atatürk tarafından başlatılan spontan bir hareket. Bu çok önemli bir farktır. Bu spontan doğası nedeniyle sizin Batı’ya yürüyüşünüz o eski kolonilerde olduğundan daha az tartışmalı ve daha az sorunlu bir durumdur. Yani eğer sorunuzun kesin bir yanıtı olsaydı, Türkiye zaten 10 yıl önce Avrupa Birliği’ne girmiş olurdu. O yüzden de sorunuz işte o hâlâ ortada duran o malum soru. Ben de Nostradamus değilim ki. Gerçekten de, ülkenizdeki durumla ilgili yeterli bilgim de yok derin bir analiz yapabilmek için. Anadolu insanının kafasında ne var anlamak için sadece İstanbul’a gelmek ve bazı kitaplar okumak yeterli değil.

AB’NİNKİ RET DEĞİL BELİRSİZ BİR DURUŞ

Ben daha ziyade Avrupalıların algılarını sormak istemiştim aslında. Neden bu kadar zor Türkiye’nin üyeliğini kabullenmeleri?
Bu soruya yanıt vermek zor. Avrupa’da bu soruyu farklı siyasetçilere yönelttiğinizde farklı yanıtlar alırsınız. Burada bir belirsizlik var. Ben Avrupa’nın duruşunu kararlı bir ret yerine belirsiz bir duruş olarak görüyorum. Avrupa’daki bir devletin başındaki bir isimle 10 yıl önce yaptığımız konuşmayı hatırlıyorum. Safça bana Türkiye hakkında ne düşündüğümü sormuştu. Niye bana soruyorsa artık, sanki ben bu konunun uzmanıyım. ‘Soruyorum, çünkü farklı görüşleri dinlemek istiyorum’ demişti. Orada da hissettim ki o liderin Türkiye konusundaki ana duygusu da belirsizlikti. Sanıyorum bu duygunun kaynağı aslında yetersiz bilgi. Almanya’da yaşayan Türkler o ülkenin her şeyini bilir. Ama Almanya’dan Türkiye’ye giden insanların çoğu sadece İstanbul’a gidiyordur. Sonra da sokakta çarşafla bir kadın gördüler mi tamam. Çarşaflı olmayan kadınlar dikkatlerini çekmez oluyor. Muhtemelen abartıyorum ama konuştuğumuz şu anda Paris sokaklarında İstanbul sokaklarında olduğundan daha çok çarşaflı kadın olabilir. Hiç bunu düşündüler mi acaba? Ama bir yandan da Ortadoğu’daki siyasi gerilimlerin Türkiye’yi artarak daha fazla Avrupa tarafına iteceğine dönük bir izlenimim var.�

OLMADI O ARAP BAHARI

2011’de BM Güvenlik Konseyi üyelerine Suriye’deki Esad rejimine karşı harekete geçmek için çağrı niteliğindeki mektubu imzalayan entelektüeller arasında yer aldınız. Emperyalist yaklaşımla suçlandınız. Suriye’de kriz başlayalı iki yıl oldu, hâlâ o mektubu imzaladığınız noktadaki gibi mi düşünüyorsunuz?
Bir mektup imzalamak başka şeydir, siyasi analiz yapıp öneride bulunmak başka şeydir. İmzaladım çünkü bir diktatör kendi halkına karşı katliamlar yapıyordu. Bana ‘Bugün durum değişti mi’ diye sormayın. Aslında durum değişmedi. Ama burada eleştirenler, ahlaki bir yaklaşım sergileyen bir vatandaş ile siyaset bilimcisini karıştırıyorlar. Ben o mektubu ahlaki gerekçelerle imzaladım. O mektubu imzalarken ‘Sorunun çözümünde uluslararası bir komiser olmak istiyorum’ falan da demedim. Ben halklara karşı yapılan katliamlara karşıyım. Ama bana çözüm önerisi sormayın.

Konuyu Suriye üzerinden Arap ayaklanmalarına getirmekti niyetim. Diktatörlere karşı halkların ayaklanmasında yeni iletişim kanallarının gerçekten etkisi oldu mu sizce?
Arap Baharı dediler, yeni bir demokrasi modeli için yeni teknolojik enstrümanlarla insanlar diktatörlere karşı bir araya geldi dediler. Ne oldu sonra Arap Baharı? Olmadı o Arap Baharı. Başarısızlıktır. Yani yeni teknolojik aletlerin ve iletişim kanallarının rolü üzerine abartılı bir iyimserlik içinde olmaya gerek yok. İnternet var diye Rousseau’nun yazdıkları yerine başkasını koyabiliyor musunuz? Koyamazsınız. Evet, internet üzerinden iletişimin Arap Baharı’nda etkisi olmuştur. Ama yaşananlar aynı zamanda internette ortaya çıkan düşüncenin ölümsüz olmadığını da gösterdi. Oradan çıkan düşünceler yeni bir siyasi yaklaşıma ya da düşünce sistematiğine dönüşmedi. Arap Baharı tarihte bir pasaj oldu ama çözüm olamadı.

İçmiyorum çiğniyorum

SOHBET sırasında dudaklarının arasına yerleştirdiği ince puroyu dakikalarca bir türlü yakmaması dikkatimi çekiyor. Meğer meşhur piposunu da, sigara içmeyi de 10 yıl önce bırakmış. “Bunu içmiyorum, çiğniyorum. Aynı geçen yüzyılın adamları gibi” diyor.

Alessandria sembolleri

KENDİSİYLE özdeşleşen Borsalino şapkalarıyla Umberto Eco’nun doğum yeri aynı; İtalya’nın kuzeybatısındaki Piyemonte bölgesindeki Alessandria şehri. Evinde kendisinin kullandığı Borsalino’lar arasında bulduğum renkli model bir dostunun hediyesiymiş. “Bana büyük geliyor, sen tak”
diyor gülerek.�

Akil insanlar oligarşik referandum

Muhtemelen bu kadar detaydan haberiniz yoktur. Ama Türkiye Kürt meselesinin çözümü için PKK’nın silah bırakmasını da kapsayan görüşmeler yürütüyor. Bu süreçte aktif siyasetin dışından 63 kişiyi akil insan olarak görev yapmaya davet etti. Sizin ülkenizde Cumhurbaşkanı daha geçen hafta 10 akil adamı hükümet krizini aşmak için görevlendirdi. Nedir bu akil insan?�
Sizde 63, bizde 10 kişi. Sayı önemli değil ama anladığım kadarıyla kavram benzer bir anlamda kullanılıyor. Siyasette olur böyle durumlar, benim derdim değil (Gülüyor). İtalya’da bu işi biraz da zaman kazanmak için yaptılar. Aslında bazı durumlarda iyi bir yöntem olabilir. Bir nevi oligarşik referandum. 50 milyon kişiyle referandum yapmak yerine 63 kişiyle yaparım. Gerçi bu insanlar öneride bulunacak durumda iseler neden parlamento seçimlerine girmemişler o da ayrı konu.

Dikkat Başkanlık yoluyla hükümdarlık istiyor

Sınıf temelli Marksist yöntemin toplumsal çözümlemeler için artık tek başına yetersiz ya da tamamen anlamsız kaldığını savunan akademisyenlere katılıyor musunuz?
Evet. Artık proleter sınıflar yok. Eskiden işçiler kitlesel olarak sosyalist ya da komünist ya da daha uçtaki partilere oy verirdi. Bugün bir işçi Berlusconi gibi bir faşistin partisine de oy verebiliyor. İtalya’da sınıf kimliği tasfiye oldu, sadece bir durum dışında. Berlusconi için oy veren küçük burjuvaların bir tanımı var aslında. ‘Siyasetle fazla ilgili değilim, vergi vermek istemiyorum, artık var olmasalar da komünistlerden korkuyorum’ diyenler sınıfı. 50 yaş üzeri, gazete okumayan, sadece Berlusconi televizyonlarını izleyen, dünyada neler olup bittiğinin farkında olmayan bir sınıf. Ve bu sınıfın İtalya’daki karşılığı yüzde 30. Sınıf bilinci olmayan yeni bir tür sınıf. Bu sadece sosyal bir kimlik değil, aynı zamanda bireysel bir kimlik. Fransa’daki başkanlık sisteminin aslında devrim tarihine dayanan bir kökeni var. Fransa daima bir krala ihtiyaç duyan bir ülke oldu. Napoleon, De Gaulle... Hep bir baba figürüne ihtiyaç. İtalya’da bizim sadece 3 kralımız oldu, onlar da ahmaktı. Şehir devletleri birbirleriyle savaştı bizde. Başkan isteyen bir tek Machiavelli oldu. Bugün İtalya’daki tüm siyasetçilerin başarısız olduğu bir ortamda Cumhurbaşkanı Napolitano belki bir baba figürü olarak ortaya çıktı ama anayasal olarak bir başkanlık sistemine geçişi ben İtalya’da mümkün görmem. İtalya’da bugün başkanlığı savunan ve isteyen tek kişi Berlusconi. Bu yolla ülkenin hükümdarı olmak istiyor. Çok dikkatli olmalıyız çok.

Seçilmişler olmadan da demokrasiden bahsedilir

Türkiye’de dış politikasını bölge liderliği hedefi üzerine kuran bir hükümet var. Avrupa’nın da kendi derdine düştüğü ve isteksiz olduğu bir ortamda nasıl emin olabilirsiniz Türkiye’nin daha çok Batı’ya yöneleceğine?
Farkındaysanız biraz önce ‘belirsizlik’ kelimesini kullandım. Ayrıca sizin buraya gelip kendi ülkem yerine, beni bir düşünsel önder olarak görüp sizin ülkenizle ilgili sorular soruyor olmanız da tuhaf değil mi? Ha, ayrıca bana İtalya ile ilgili soru sormamanızı da tercih ederim. (Gülüyor). Sizin sorular da ülkenizdeki bölünmüş ruh hali gibi, bölünmüş bir kişiliğiniz var sanki (Yine gülüyor). Bakın ben bu konularda yeterliliği olmayan bir yolcuyum sadece. Derdimi anlatmak için başka bir örnek vereyim. Bazı şehirlere gidersiniz, uçaktan iner inmez havaalanında ‘Şehrimiz hakkında ne düşünüyorsunuz’ diye sormaya başlarlar. Kardeşim bekle biraz şehri göreyim önce, ilk defa gelmişim. Ama Paris’te, Londra’da, Roma’da kimse size böyle bir soru sormaz. Kendilerinden o kadar emindirler ki böyle bir soruya ihtiyaç duymazlar. Ne yanıt vereceğiniz ile ilgilenmezler bile. Bir şehir eğer ‘Benimle ilgili ne düşünüyorsunuz’ diye soruyorsa bir kimlik sorunu vardır.

Mesaj alındı. Önünüzde daha fazla kişilik bölünmesi yaşamadan bu mevzuyu kapatıyorum, tamam. Türkiye hakkında konuşmayalım peki, onu anladım da İtalya hakkında neden konuşmak istemiyorsunuz?
Bugün için İtalya’da ne olduğunu anlamak Türkiye’yi anlamaktan da zor benim için de ondan. Daha düne kadar ülkenin trajedisi Berlusconi sanıyorduk. Şimdi anladık ki İtalya’nın asıl trajedisi İtalyanlarmış.�

Bu yorumu geçen yıl BBC’de katıldığınız bir programda yaptınız, olay oldu. Epey saldırdılar size ‘Berlusconi’yi meşrulaştırıyor’ diye.
O programı yapan kişi çok dostane bir tavır içinde değildi. Bana sorularıyla devamlı Monti hükümetinin bir nevi darbe olduğunu söyletmeye çalıştı. Ben de o hükümetin kuruluş şeklinin yasal olduğunu, çünkü anayasanın buna imkân tanıdığını anlatmaya çalıştım. ‘Ama seçilmiş değil’ diye ısrar edip durdu. Maalesef ben de o sırada ‘Kraliçe Elizabeth seçilmiş mi ki?’ deme şansını kaçırdım. Seçilmişler olmadan da demokrasiden bahsedebiliriz. Ama o röportajı yapan arkadaş zaten parlak bir insan olsaydı, Bolonya Üniversitesi’nde göstergebilim öğretiyor olurdu (Kahkahalar). Ben sadece ona değil akşam televizyonlara çıkıp İtalya’daki durumu analiz etmeye çalışan meslektaşlarıma da gülüyorum. İtalya’da bu kadar belirsizliğin ortasında net olan tek bir şey var; komedyenler hükümette, entelektüeller de televizyonlardaki komedyenler.