Powell: Öcalan'ın görüntülü mesajı taviz olmaz

Süreçte Türkiye’yi bekleyen kritik aşamalarla ilgili önemli ipuçları verdi. Çatışma çözümlerinde kendi deneyimlerini anlattığı kitabı ‘Teröristlerle Konuşmak’ın Türkiye’de Türkçe olarak basılmasının heyecanı içindeydi. Kitap, Kürt sorununun çözümü için kafa patlatanlar için kılavuz değerinde. Powell, ‘Başkalarının deneyimlerinden dersler alarak yola devam edebilirsiniz. Aynı hataları neden yapasınız’ diyor.

Fotoğraf: Henriette CHACAR

28 ŞUBAT MUTABAKATI DAHA ÖNCE HİÇ VARILMAYAN BİR AŞAMA

- 28 Şubat’taki HDP-hükümet mutabakatı barış sürecinde artık resmi müzakere aşamasına geldiğimiz anlamına mı geliyor? Barış yolculuğunun neresindeyiz?

Oraya vardığınızdan tam olarak emin değilim. Sanırım müzakereler için görüşmeleri geride bıraktınız denebilir.
Artık tampon bölgeye geçtiniz (no man’s land). Resmen siyasi müzakerelere başlamanın kıyısındasınız. Sanıyorum o mutabakattaki 10 madde PKK’nın kongresinde tartışıldıktan sonra müzakereye başlayacaksınız. Ben umutluyum. Bana kalırsa o zor köprüden geçtiniz. İnsanlar genelde barışın bir olayla gerçekleşmesini, bir gün birdenbire gelmesini ister. Ama bu iş tam olarak böyle olmuyor. Tarafları birbirini öldürme noktasından birlikte barış için vaatlerde bulunabilme noktasına getirmeniz gerekiyor. Aslında barış anlaşmasına birbirlerine güvenmedikleri için varıyorsunuz. Ancak barış anlaşmasını imzaladıktan sonra taraflar vaat ettiklerini uygulamaya başlıyor. Uygulamadan sonra da güven geliyor. Bunu yakalayana kadar da arada pek çok başarısız zirve yaşanıyor. Mesela Oslo bunlardan biridir. Orada vaatler gerçekleştirilmeden bir anlaşmaya çalışıldığı için süreç işlemedi. Unutmayın, barış bir günde olmaz. Hükümet ile HDP’nin ortak açıklamayı yaptığı 28 Şubat günü barışın gerçekleştiği gün değil. Barış çok daha uzun bir süreç olacak.

SİLAH BIRAKMA MÜZAKERENİN PARÇASI OLACAK

- Hükümet cephesi gelinen noktayı ‘silahlara veda’ diye sunuyor. Kandil ise ‘Önce demokratikleşme yönündeki adımları görelim’ diyor. Bir de tabii PKK’nın Suriye’de müdahil olduğu bir savaş var, o nedenle de PKK’nın tamamen silahları gömmesinin şu aşamada gerçekçi bir beklenti olmadığını söylüyorlar. Ortak açıklanan bir mutabakat nasıl bu kadar farklı yorumlanabiliyor?

Haklısınız, durum oldukça karmaşık. Ama iyi haber şu; sonuçta herkes silahlı çatışma sona erdirilmesinden bahsediyor. Henüz silahlı çatışmanın nasıl sona ereceğine karar vermediniz ama taraflar bu hedef için kararlılık ifade ediyor. Eğer İspanya ya da El Salvador’da olduğu gibi silahlı çatışma bitti denecek noktaya varabilirseniz artık o aşamadan sonra geri dönüş çok zordur. Henüz orada değilsiniz ama o noktaya varmak için irade beyan ediliyor. Bu da daha önce hiç varmadığınız bir aşama. Silah bırakma yönündeki hakiki irade beyanı yepyeni bir durum.

KUZEY İRLANDA BARIŞINDA SİLAHLARIN GÖMÜLMESİ ANLAŞMAYI İMZALADIKTAN SONRA 7 SENEMİZİ ALDI

- Kandil tamamen silah bırakmaktan bahsetmiyor ama.

Hayır, silah bırakma iradesinden bahsediyor ama bu da kendi içinde çok büyük bir adım. Daha önce hiç varmadığınız bir aşama. Bunlar siyasi müzakerenin parçası olacak konular. Biz Kuzey İrlanda’da barış anlaşmasını imzaladığımızda silahların gömülmesine sadece değindik ama detaya girmedik. Anlaşmanın tam olarak uygulanması 9 senemizi, silahların tamamen gömülmesi ise 7 senemizi aldı. Bunlar uzun zaman gerektiren süreçler. Bisiklet teorisi önemli; süreci işler halde tutmak ve bunu yaparken de sabırlı ve inançlı olmak şart. Ben sizin Türkiye’de bu sefer barışa ulaşacağınıza inanıyorum. Ama insanların sabırlı olması gerekiyor. Herkes hemen bugün çözüm olsun, hemen ödül gelsin istiyor. Ama bu süreç uzun olacak, hazırlıklı olun.

MÜZAKEREDE ÜÇÜNCÜ TARAF ŞART TARAFSIZ BİR HAKEME İHTİYACINIZ OLACAK

- Türk hükümeti bugüne kadar süreçte üçüncü tarafların kolaylaştırıcı rol oynamasına kategorik olarak karşı çıktı. Hatta sürecin yerli olmasıyla övündüklerini biliyoruz. Ancak silahlarının gömülmesi gibi kritik aşamalara geliniyor. Bütün bunları Türkiye tek başına halledebilir mi?

Barış süreci geçiren bütün ülkeler üçüncü taraflardan nefret eder. Çünkü üçüncü tarafların kendi egemenliklerine halel getireceğini ve müzakereler üzerindeki kontrolü yitireceklerini düşünürler. Biz de başta Kuzey İrlanda’ya hiçbir yabancının müdahil olmasını istemedik. BM ne zaman teklif etse ‘Hayır’ dedik, çok direndik. Ama sonuçta 90’lara gelindiğinde bağımsız bir hakemin hayatı çok kolaylaştırdığına kanaat getirdik. George Mitchell sürece hakem olarak dahil oldu, iki tarafın da güvenine sahip bir isimdi. Üçüncü taraf sizin açınızdan bir ihtiyaç.

KÜRT HAREKETİNİN 3 BACAĞI VAR MASADA TEK BACAK EKSİKSE TABURE DÜŞER

- Kolaylaştırıcı rol için kitabınızda 3 modelden bahsediyorsunuz. Güçlü bir ülke, çok taraflı uluslararası bir kuruluş ya da uluslararası bir STK. Türkiye için uygun olan hangisi sizce?

Ben Türkiye için kolaylaştırıcı olarak güçlü ülke seçeneğini düşünmezdim. Bu model daha ziyade İsrail-Filistin ihtilafında ABD’nin rolüne benzer bir modeldir. Bence Türkiye için uygun olan George Mitchell gibi iki tarafın da güvenebileceği makul bir hakem. Sahada oynanan futbolu kuralları içinde tutacak, aşırı iddialı olmayan ama güven tesis edebilecek bir isim.

KANDİL İLE YÜZ YÜZE GÖRÜŞMELERE BİR NOKTADA ONAY VERMEK GEREKECEK

- Kandil’deki liderlerin yakın bir tarihte müzakere masasına müdahil olmasının Kürt tarafı açısından bir anlamda önkoşul olduğunu anlıyoruz.

Müzakerelerde önkoşuldan bahsetmek iyi bir şey değil, önkoşul dayatmaları genelde müzakereyi tıkar. Biz silahların gömülmesini önkoşul olarak koyduk ve 8 yıl kaybettik.
Müzakerelerin mimarisi ve yapısal çerçevesi çok çok önemli. Eğer müzakerelerin başarılı olmasını istiyorsanız, sağlam bir bir temeli olmalı. Kürt hareketinin 3 bacağı var; Öcalan, Kandil ve HDP. Eğer o bacaklardan birini eksik bırakırsanız tabureniz durmaz düşer. Uzun vadeli ve başarılı bir süreç için o tabure mutlaka 3 bacaklı olmalı. Tek bir heyet Kandil ile İmralı arasında mekik dokuyarak müzakereyi götürmeye çalışırsa taraflar arasında güven tesis edemezsiniz. Barışı yapıp beraber yaşamaya karar verecek insanların sağlam bir anlaşamaya varabilmesi için bir noktada yüz yüze görüşmelere onay vermeniz gerekecek.

GÜÇLÜ LİDER BAŞKA ŞEY İÇİN İYİ OLMAYABİLİR AMA BARIŞ İÇİN İYİ BİR ŞEY

- Tony Blair kendi otobiyografisinde sizin ondaki ‘Mesih kompleksi’ sayesinde Kuzey İrlanda sorununu çözmeyi başardığınızı düşündüğünüzü yazdı. Türkiye’de pek çok kimse Cumhurbaşkanı Erdoğan’da da benzer bir eğilim olduğunu düşünüyor. Sizce de öyle mi ve bu barışı getirmek için işe yarar mı?

Çatışma çözümleriyle ilgili süreçlere baktığınızda başarılı örneklerde masanın iki tarafında da hep güçlü liderler var. Mandela ve Klerk gibi. El Salvador’da da keza. Ortadoğu sorunu neden çözülemiyor? Çünkü bugün iki tarafta da zayıf liderlik var. İngiltere, Kuzey İrlanda sorununun çözülemeyeceğini düşünen bir dolu lider gördü; Thatcher, Churchill... John Major çözülebileceğine inanıyordu ama siyaseten zayıftı. Tony Blair çözülebileceğine inandı ve güçlü bir seçim zaferinin ardından işe koyuldu. Barış ancak siyaseten güçlü bir liderin inanmasıyla mümkün olabilir. Bana kalırsa Sayın Erdoğan tam da böyle bir lider. Kesinlikle çok güçlü ve sorunun çözülebileceğine inanıyor.

- Erdoğan’ı yönetim stili olarak Putin’e benzetip otoriter eğilimleri olduğunu düşünenlere Erdoğan’ın imzasını taşıyan bir barışı nasıl satacaksınız? Toplumun yarısından fazlasının demokrat görmediği bir lider demokratik adımlar atıp barışı getirebilir mi?

Erdoğan demokratik yöntemle seçilmiş bir cumhurbaşkanı. Bazılarının ondan hoşlanıp hoşlanmaması ayrı mesele. Ama barışın satılabilir olması elbette çok önemli bir nokta. İnsanların geçmişle hesaplaşıp barışması için bir nevi yeni iklimlendirme yapılması gerekiyor. İşte o noktada güçlü bir liderin, güçlü bir iletişimcinin rolü çok önemli. Evet haklısınız, belki güçlü lider her şey için iyi değil ama barış için iyi. Siyasi kapitalinin bir bölümünü barış için kullanmaya hazır olması barış açısından büyük şans. Çünkü aslında eleştiriyi göze alarak bunu yapıyor, hem de partisi yine bir seçime giderken. Erdoğan’ın bu işe ne kadar siyasi yatırım yaptığına, ne kadar eleştiriyi göze aldığına bakınca kendisinin gerçekten de Kürt sorununu çözen kişi olmak istediğine düşünüyorum.

- Bugün Türkiye toplumunu maalesef Erdoğan yanlısı ve karşıtı iki kamp olarak tanımlamak neredeyse mümkün. Herkes meseleye siyah-beyaz bakmaya başladı. Bir lider üzerinden bu kadar kutuplaşmış bir ülkede o liderin himayesinde giden bir barış süreci herkes için kabul edilebilir hale nasıl getirilir?

İngiltere’de de Tory’ler Tony Blair’den hoşlanmazdı. Ama Blair’i sevmeyenler bile kendi sınırlarının dışında düşünmeyi başardı. Türkiye’deki insanlar da tek bir gri alana sahip olsun, o gri alan da barış süreci olsun. Erdoğan’ı sevebilir ya da ondan nefret edebilirsiniz ama her koşulda barış sürecini destekleyebilirsiniz. Kutuplaşma diğer konular üzerinden devam ediyorsa bile, barış süreci gri alan olarak kalmalı. Çünkü barış süreci sizin kendi ülkeniz için ve bu hedefte ülke birleşebilirse anlaşma daha sağlıklı bir zemine oturmuş olur.

HAKAN FİDAN OLAĞANÜSTÜ BİR İŞ BAŞARDI

- Hakan Fidan’ı en son ne zaman gördünüz?

Epey bir zaman oldu. Kendisine çok saygı duyuyorum. Olağanüstü bir iş başardığını düşünüyorum. Bence başardığı şey için fazlasıyla krediyi hak ediyor.

- Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın itirazına rağmen seçimlere girmeye karar verdiği ortaya çıktı. Ne diyorsunuz?

Ben Hakan Fidan’ın barış süreci için yaptıklarının çok cesur olduğunu düşünüyorum. Bunun sonucunda da pek çok gerçek sorunla uğraşmak zorunda kaldı. Bakın ben kitabımda bir barış sürecinin başarısı için açık ve net bir stratejinin öneminden bahsettim. Hakan Fidan’ın böyle bir strateji kurmuş olması beni çok etkiledi. Müzakerelere çok başarılı bir taktikle yaklaştı. Düşünsenize, ne kadar zamandır bunun üzerine çalışıyor. Kim bilir kaç kere İmralı’ya gitti geldi, saatler boyunca dinledi, döndü yeniden üzerine çalıştı. Bunu yapabilmek gerçekten de fevkalade bir şey.

TARİH YAZILIRKEN ÖNEMLİ KREDİ ALACAK

- Hakan Fidan uygulamış olabilir ama sonuçta bahsettiğiniz açık ve net strateji siyasi iradenin kararı değil mi?

Elbette, Hakan Fidan’ın serbest çalıştığını söylemiyorum. O da benim Kuzey İrlanda barışı için yaptığım işi yaptı. Ben efendim Tony Blair’in iradesine hizmet ediyordum. Ama sonuçta o iradeyi nasıl uygulayacağınıza dair stratejiyi siz belirlemek durumundasınız. Hakan Fidan da işte o tür bir stratejiye sahipti. Tarih yazılırken bunun için önemli kredi alacak.

- MİT Müsteşarlığı görevini başka bir isim devralacak. Devlet tarafındaki görev değişikliği barış sürecini etkiler mi?

Bu tür bir süreçte ana karakterleri değiştirmek zordur çünkü güven kurumlar arasında değil kişiler arasında tesis ediliyor. Türk hükümetine personel önermek bana düşmez ama personelin kim olduğu gerçekten de çok şey fark eder.

BARIŞ SÜREÇLERİNDE ANA KARAKTERLERİ DEĞİŞTİRMEMEK LAZIM

- Hakan Fidan ile Öcalan’ın da bahsettiğiniz türden bir güven ilişkisi geliştirdiğini anlıyoruz. Fidan artık sürecin aktörü değilse ne olur?

Başkalarının işine müdahale etmek istemem ama barış süreçleri yürütülen diğer yerlere baktığınızda, aynı karakterleri aynı görevlerde olabildiğince uzun süre tutmanın önemi ortada. Martin McGuinness ve Gerry Adams tam 8 İngiliz başbakanı gördüler. Bizim başarılı olmamızın sebeplerinden biri 10 yıl boyunca devam edebilmemizdi. Tony Blair de, ben de, Bertie Ahern de 10 yıl boyunca oradaydık. Karakterlerin devamlılığı hayati önemdedir. Teröristler daima aynı personelle devam eder. Hükümetler de bunu yapabilse iyi olur.

- Anlattıklarınıza bakınca siyasi irade isterse Fidan siyasetçi şapkasıyla da süreçteki rolünü oynayabilir demek yanlış olmaz sanırım.

Tabii bunu bilemiyorum, Türk hükümetinde değilim. Ama sonuçta bir siyasetçinin bu görevi yürütememesi için hiçbir sebep göremiyorum.

ÖCALAN’IN DURUMU ZOR BİR PAKETİN PARÇASI SATMAK İÇİN SİYASİ LİDERLİĞE İHTİYACINIZ OLACAK

- Mandela cezaevinden çıktığında 72 yaşındaydı. Öcalan şu an 67 yaşında, pek çok kimse onun da siyaset yapacak zamanı olduğunu düşünüyor. Bu sürecin sonunda Öcalan’ın durumu ne olur sizce?

Bunu bilemiyorum, son derece hassas bir konu. Biz barış anlaşmasını yaptığımızda kendisi bizzat adam öldürmüş olanlar da dahil bütün teröristlerin iki sene cezaevinde kaldıktan sonra serbest bırakılmasına dair bir karar almıştık. Bu kamuoyunda hiç destek bulmayan ve neredeyse anlaşmanın kendisini tehlikeye atan bir karardı. Türkiye Sayın Öcalan’la ve diğer mahkûmlarla ilgili ne karar verecek kestirmek zor. Ama şunu söyleyebilirim; bizimkisi gibi iki sene cezaevinden sonra bırakma ya da genel bir af ilan etme gibi seçenekler artık mümkün değil. Uluslararası Ceza Mahkemesi artık buna imkân tanımıyor. Ceza Mahkemesi’nin bu alanda yeni yasayı uygulamaya başlamasının sonuçlarını göreceğimiz ilk örnek Kolombiya olacak. Sonuçta herkesi cezaevinde tutmaya devam edemezsiniz ama herkese de dokunulmazlık veremezsiniz. Bunun formülünü kendiniz bulacaksınız. Bu zor bir paket olacak, satmak için de siyasi liderliğe ihtiyacınız olacak.

BARIŞ İÇİN ÖCALAN GEREKLİ AMA TEK BAŞINA YETERLİ DEĞİL

- Kitapta ‘Eğer bir toplumun yüzde 40’ı 15-29 yaş aralığındaki genç erkeklerden oluşuyorsa şiddet ve terörün devam etmesi eğilimi yüksek oluyor. Bu yaş grubu Kürtlerin yaşadığı Güneydoğu’da yüzde 60’a tekabül ediyor’ diyorsunuz. 6-8 Ekim olayları bir anlamda bu tespitinizin canlı tezahürü gibiydi. Öcalan’ın liderliği o yaş grubuna mensup genç Kürtleri tutmak için yeterli olacak mı?

Öcalan çok güçlü bir lider. Onca senedir hapiste olmasına rağmen Kürt halkının üzerinde çok büyük etkisi var. Bunu Diyarbakır’a gittiğimde herkeste gözlemledim. Böylesi bir etkiyi dünyada pek çok siyasi lider bu kadar uzun süre bu koşullarda muhafaza edemez. Ama ben bunun tek başına yeterli olduğunu düşünmüyorum. Öcalan’la aynı statüye sahip olmayan ancak karizmatik ikinci kademe liderleri de sürece dahil etmeniz gerekiyor. Süreci sadece Öcalan üzerine inşa ederseniz çok zor olabilir. Bir de tabii sizin bahsettiğiniz genç ve radikal kitle var sokaklardaki. Afganistan’da da Taliban içinden büyüklerinden çok daha radikal bir neslin çıktığını görüyoruz. Taliban’ın kıdemlileriyle barış yapmazsanız bu yeni nesille barış çok daha zor olacak. Aynı şekilde Tibet’le barış yapmak için Dalai Lama’yı kaçırmamak lazım. Bizim açımızdan Ian Paisley hayattayken barış yapmak daha kolaydı. Sizin barışınız için de Öcalan gerekli ama tek başına yeterli değil.

ÖCALAN’IN GÖRÜNTÜLÜ MESAJI TAVİZ OLMAZ

- Türk hükümetinin, 21 Mart’taki Nevruz mesajını Öcalan’ın kendisinin okuduğu bir video üzerinden yayınlayıp yayınlamama konusunu değerlendirdiğini biliyoruz. Bu yapılırsa Türk devleti çok büyük bir taviz vermiş mi olur?

Hayır, bunun çok büyük bir taviz olduğunu düşünmüyorum. Bir terörist grupla barış yapmaya çalışıyorsanız, onları artık canavarlaştırmaktan vazgeçeceğiniz bir dizi aşama size bekliyor. Onların beraber yaşanacak, beraber çalışılacak insanlar olduğunu göstermek için harekete geçmeniz gerekecek. Martin McGuinness ve Gerry Adams’ın görüntüleri İngiliz televizyonlarında gösterilirdi ama konuşmaları kesilirdi. Saçma sapan ve tam tersi sonuçlar doğuran bir yasaktı. Sonuçta bu yasağı kaldırdık ve normal insanlar gibi röportajlar vermeye başladılar. Toplum içinde rehabilite olmalarını ve sizinle uzlaşma içinde yaşamalarını istiyorsanız onları terörist olarak yaftalamaktan vazgeçmeniz şart. Hakaret saydıkları tanımlamalara ve canavarlaştıran retoriğe son vermeniz gerekiyor.

SEÇİMLER ANAHTAR ÖNEMDE HDP DE SINN FEIN VE BATASUNA GİBİ GÜÇLENEBİLİR

- HDP yüzde 10 barajını geçip parlamentoya o şekilde girmeyi başarırsa bu durum barış sürecini nasıl etkiler?

Örnekle anlatayım. Eski günlerde Sinn Fein IRA’nın altındaydı ve onların talimatlarıyla çalışıyordu. Ancak ne zaman ki Sinn Fein seçilmeyi başardı ve siyasi bir stratejiye sahip oldu, o noktadan sonra IRA’dan daha önemli bir aktör haline geldi. Artık IRA’ya ne yapması gerektiğini söyleyen Sinn Fein. Aynı şey İspanya’da da gerçekleşiyor. Başta güçlü olan ETA’ydı. Batasuna seçimleri kazandıktan sonra ETA’ya şiddeti durdurmasını söyleyen onlar oldu. Batasuna ateşkeste hayati rol oynadı. Seçimler silahlı grupların dönüşümünde anahtar değerinde anlardır. Siyasi stratejisi olan bir parti artık silahlı grubu takip eden konumundan çıkar. O nedenle de HDP’nin barajı geçmesi barış için çok iyi olur.

ABD GERRY ADAMS’A VİZE VERMESİN DİYE BİR YIL UĞRAŞTIM ASLINDA DOĞRU HAREKETMİŞ

- Kitabınızda kendi geçirdiğiniz dönüşümlerden çarpıcı örnekler veriyorsunuz. Barış süreci için çalışmaya başlamadan önce bir diplomat olarak uzun süre ABD’nin Gerry Adams’a vize vermesini engellemeye çalışmışsınız. Bugünse ‘İyi de ki vize verip Washington’a davet etmişler’ diyorsunuz. Neden?

Ben 1994’te Washington’daki İngiliz Büyükelçiliği’ndeki görevim sırasında tam bir sene boyunca Gerry Adams’a vize verilmesini engellemeye çalıştım. IRA ile çatışmanın devam ettiği ve henüz ateşkesin olmadığı dönemden bahsediyoruz. CIA, FBI, ABD Dışişleri benim tarafımdaydı. Ama sonuçta Bill Clinton büyük bir risk alarak onları Washington’a davet etti. Bugün geri dönüp baktığım zaman Adams’a vize vermelerinin doğru bir hareket olduğunu düşünüyorum. Ilımlı olanların silah yerine barışı savunmaya devam edebilmeleri için onlara kanıt sağlamanız gerekir. Eğer siyasi süreçleri tıkamayıp devamlı engeller çıkarmazsanız o zaman ılımlıların şahinlere karşı güçlenip başarılı olma ihtimalleri yükselir. Dolayısıyla sizin de barışa ulaşma ihtimaliniz yükselir. Bence Türkiye’de şu anda olmakta olan da bu.

TERÖR LİSTESİNDEN ÇIKIŞ HEMEN GÜNDEME GELMEZ

- Kobani direnişinin ardından Kürt gerilla imajının Batı medyasındaki yükselişini izledik. Seküler çizgideki PYD/YPG çizgisinin köktenci IŞİD’e karşı savaşı Batı’da satın alınmış gözüküyor. Bu gelişmeler PKK’nın dünya sistemindeki statüsünü etkiler mi, örgütün terör listelerinden çıkması hızla gündeme gelir mi?

Hızla gündeme gelmez hayır. Ama sizin de belirttiğiniz gibi insanların bakışında bir değişim oldu. Burada şunu anlamak lazım; ABD’den ya da dünyanın başka yerinden insanlar resme çok daha yalın bir yerden bakıyor. Gördükleri tek şey IŞİD kabusuna karşı duran ve sonuçta da kazanan birileri. IŞİD’e karşı kazananların PKK ile ilişkilerini falan anladıklarını düşünmeyin. Onlar daha ziyade Kürtleri bir bütün olarak görüyorlar. YPG ve peşmerge bu olayda çok kredi almasının PKK’nın görüntüsüne de katkı gibi bir yan etkisi olacaktır.