Daron Acemoğlu: 'Türkiye'de umutlanacak şeyler de var'

BİNA DAHA ÇÖKMEDİ AMA ÇÖKEBİLİR, KRİZ OLABİLİR 

 Avrupa Parlamentosu’nun Türkiye ile üyelik müzakerelerini geçici olarak dondurma kararını nasıl karşıladınız?    �- Avrupa Birliği, Türkiye’nin kurumları için önemli bir çapadır. Bu çapayı elimizden kaçırmak üzereydik. Şimdi tamamen kaçırdık. Türkiye için iyi bir sonuç olmadı. Ayrımın büyümesi, hem ekonomik hem siyasi anlamda çok kötü.

 Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Avrupa Parlamentosu’na “Daha ileri giderseniz sınır kapıları da açılır, bunu da öyle bilesiniz” dedi.   �

- İlişkilerimiz düzgün bir iletişim yerine yaygara koptuğu için bozuluyor. Ben baştan beri bu kısasa kısas yaklaşımını sağlıksız buluyorum. Biz Avrupa’yla onların kapı bekçisi olarak değil, temel demokratik ve insan hakları değerlerinde anlaştığımız için ilişki içinde olmalıyız.

 Türkiye iyi kötü 60-70 senedir Batı ittifakının parçası. Cumhuriyet’in yönü Batı’ydı. Şimdi Avrupa Birliği’ne, hatta NATO’ya alternatif olarak Şanghay Beşlisi işaret ediliyor. Bunu ekonomik ve siyasi açıdan nasıl okuyorsunuz?

- Çok kötü okuyorum. Türkiye’nin Batı’yla ilişkisi hiçbir zaman sorunsuz değildi. Bir adım geri, bir adım ileri gidiyordu. Avrupa’yla  yakınlaştığımız dönemler hep iyi netice verdi. 2000’lerin başındaki AB süreci, demokrasimizi hiç olmadığı kadar güçlendirdi. Askerin etkisini ortadan kaldırdık, insan haklarını tanımaya başladık. Yargı kurumları devletten ayrıştı, Kürtlerin dillerini kullanmasına izin verildi. Sadece siyaset sanmayın... Enflasyon kontrol edilir hale geldi, bütçe düzeldi.

 Nasıl oldu bu?

- 1970 ve 80’lerde bakanlar, parayı istedikleri gibi harcama yetkisine sahipti. Dünya Bankası’nın denetimi altındaki vergi ve bütçe politikası bunu dengeledi. Sermaye Piyasası Kurulu, Merkez Bankası gibi bağımsız kurumlar güçlendi. İhale Kanunu değişti, şeffaflık getirildi. Bunun meyvelerini gördük. Türkiye yüzde 6 büyüdü. Bunun yüzde 3’ü verimlilik artışıydı. Yani teknolojiyi iyileştirmeye, kaliteli büyümeye yönelikti. Ekonomi, holdinglerin yerine daha geniş bir tabanın üzerine yayıldı. Anadolu Kaplanları ortaya çıktı. Eşitsizlik azaldı. Eğitimde, sağlıkta müthiş patlama oldu. Şimdi durum tam tersi.

 Bu pozitif süreç Kemal Derviş’in mi başarısıydı, AK Parti’nin mi?

- Kemal Derviş başlattı ama AKP de ilk başta çok iyi devam ettirdi. Ama şimdi geriye bakıyoruz, kalplerini koymamışlar... İhale Kanunu’na bakıyorsunuz, 2006’dan önce bile hemen istisnalar başlamış. AKP  Kemal Derviş’in yapmadığı şeyler yaptı, hakkını vermek lazım. Eğitim tabanını geliştirdi, genişletti. PISA testinde (Uluslararası Öğrenci Değerlendirme Programı) Türkiye’den öğrencilerin notları çok düşük olur. Bu dönemde fakir bölgelerde notlar ciddi şekilde arttı.

BİR-İKİ YIL İÇİNDE KRİZ OLABİLİR

 Sonra neden bozuldu işler?

- AKP 2002’de iktidara geldiğinde zayıftı. Kendini AB sürecine bağladı. Bu süreç doğru yönde gitmesini sağladı. İkinci kez iktidar olduğunda ise ülkedeki diğer sağ partiler tamamen yok oldu. Güçlenince Avrupa’dan uzaklaşmaya başladı. Ali Babacan 2002’de, “Bağımsız kurumlar çok önemli” diyordu; 2006’dan sonraysa “Önemli değil”. Avrupa’dan tamamen koptuk. Dünya Bankası’nın getirdiği fonları iyice terslediler. Yargı bağımsızlığı Gülen’in sızmasıyla azaldı. Bunlar ekonomiye hemen yansıdı: Yüksek kaliteli büyümeden düşük kaliteli büyümeye geçtik. Şu anda büyüme yüzde 6 değil, yüzde 3. Verimlilik büyümesi negatif. İşsizlik yüzde 11. Büyüme tüketimden geliyor, tüketim de krediyle dönüyor. Devam ettirilebilir değil. Çok az vaktimiz kaldı. Bina daha çökmedi ama çökebilir, kriz olabilir.

 Ne zaman?

- Bir-iki yıl içinde olabilir. Fazla vaktimiz yok. Trump’ın gelmesi bu süreci hızlandırır. Yabancı sermaye hâlâ geliyor. Kısa süreli geliyor, uzun yatırımlarda bulunmuyor ama cari açığımızı karşılıyoruz, borcumuzu ödeyip yeni borç alabiliyoruz. Bunu sağlayan şey, dünyadaki likidite çokluğu. Para hâlâ yatırım arıyor, gelişmekte olan ülkelere sıcak bakıyor. Türkiye’nin pozitif imajı hâlâ tükenmedi. Ama yavaş yavaş çekilmeye başlıyorlar. Dolar bu yüzden fırlıyor. Türkiye borç almakta zorlanıyor. Amerika’da faizler artarsa -ki Trump zamanında artması bekleniyor- paranın çekilmesi hızlanacak. Bu yaşanmadan kendimize çekidüzen vermemiz lazım.

 Moody’s gibi uluslararası finansal kurumlarla da sıkıntılar var. “Vız gelir, tırıs gider” deniliyor. Tırıs gider mi gerçekten?

- Bunları biz iç politika için söylüyoruz. Ama uzun vadede Batı’ya ekonomimizin iyi olduğunu göstermemiz lazım. Çünkü dışardan para onların verdiği rapor sayesinde geliyor. Yani şu anda iç politikaya bağlı olarak dış politika yapıyoruz. Bu sağlıklı değil.

 AB’den kopmak AK Parti tabanının göze alabileceği bir şey mi?

- Şu anda evet. Çünkü ekonomiye ne kadar etkisi olacağını görmüyorlar. Ticaretimiz, büyümemiz düşecektir. Ayrıca Avrupa bize yüksek kaliteli büyüme, kurumsallaşma imkânı veriyor. 

 Olası bir ekonomik kriz, siyaseti nasıl etkiler? Otoriterleşmeyi artırır mı?�

- Her şey mümkün... AKP’nin tabanı çok geniş. Fakir kesimlere hizmet götürdü. Başka partiye hiçbir zaman oy vermeyecek insanlar var. Kriz AKP’yi çökertecek diye bir şey yok. Bunu hemen olası görmüyorum.Şu anda yüzde 45’in üzerinde desteği var. Bu en sert krizde bile yüzde 30’a düşer mi? Belli olmaz. 15 Temmuz sonrası özgürlüklerde azalma oldu. Basın özgürlüğündeki durum daha ne kadar devam eder, bilmiyorum.

BASIN ÖZGÜR DEĞİLSE EKONOMİK GELİŞME ZOR

 Basın özgürlüğünün ekonomiyle bağı var mıdır?

- Tabii. Direkt, hemen o sene olabilecek bir şey değil ama uzun süreli gelişme için şeffaflık, açıklık, kapsayıcılık, rekabetçilik şarttır. Basın özgürlüğü olmayan yerlerde bunu sağlamak çok zor. O zaman tekelleşme, yargının bozulması, diktatörlüğün ortaya çıkma olasılığı artıyor. Sivil toplum da çok aktif değil.

 Kimsenin gıkını çıkarmadığı otoriter bir ülkede refah sağlanamaz mı?�

- Kötü bir dönem olur ama dünyanın sonu değil, ne kadar derin geçtiğine bağlı. Hiçbir dengeleyici ve huzur olmazsa o zaman vahim.

 Birçok insan yurtdışına gidiyor, bilimsel burs başvurularında patlama var. Beyin göçü riski var mı?

- Beyin göçü belli bir düzeyde kötü bir şey değil. Gidiyorlar, sonra geri geliyorlar. Bilgiyle dönüyorlar. Bunun olumlu olduğunu gösteren araştırmalar var. Ama herkesin kaçması bambaşka bir şey...

 Boğaziçi Üniversitesi rektör atamasını izlemişsinizdir. Akademiye yönelik müdahaleleri nasıl görüyorsunuz?

- Bir ülkenin beyni akademik sistemdir. O beynin özgür düşünmeye ihtiyacı var. Bunun için de özgürlük ve özerkliğe... Akademik kurumlar kendi kararlarını alabilsin, çatılarını kurabilsinler. 2000’lerde iki ayrı dünya vardı; tamamen YÖK’ün kontrolündeki üniversiteler ile büyük ve özel üniversiteler. Boğaziçi, Bilkent, ODTÜ, Koç, Sabancı, Bilgi... Bu üniversiteler uygulamada özerkti. Onlara çok karışmazlardı. Türkiye’deki en iyi akademik işler bu üniversitelerden gelirdi. Onları da kaybediyoruz.

Ağustos 2015’te “Çözüm Süreci’nin bitmesi hem politik sistem hem ekonomi için felaket sonuçlar doğurur” demişsiniz. Öngörünüzde haklı mı çıktınız?

- Evet. Bugün barış olsa ekonomiye büyük katkısı olurdu. Vatandaşların bir bölümü güvende değilse, sesinin duyulduğunu hissetmiyorsa, politik sürece pozitif değil negatif olarak katılmak zorundaysa, bu o ülkenin kaynaklarını doğru kullanmadığı anlamına gelir. Gerçek demokrasi olmasını zorlaştırır.  

SADECE İNŞAAT SEKTÖRÜYLE EKONOMİ YÜRÜMEZ

 En büyük şirketler hâlâ eski seküler burjuvazinin şirketleri. AK Parti kendi burjuvazisini yaratabildi mi?

- Bir nebze, evet. En yukarda değil ama Anadolu’da alt tabaka genişledi. Anadolu’dan gelen şirketlerde, inşaat şirketlerinde patlama yaşandı. Bir bölümü Fethullah Gülen yapısının parçasıydı, bunlar kapatıldı, Koza Grubu gibi.

 Köprüler, havaalanları gibi büyük projeler -ihale yoluyla da olsa- hep aynı birkaç şirkete gidiyor. Bu normal mi?

- Değil.

 Her iktidar kendi zenginini yaratmaz mı?

- Devletin işi zengin yaratmak değil, kuralları koymak, fırsat eşitliği sağlamak. Sonra piyasa ekonomisi kendi zenginini çıkarır. Sorunlardan biri de bu zaten Türkiye’de.

 Şöyle demişsiniz: “İşadamlarımız yaratıcılığa, araştırma-geliştirmeye harcayacakları zamanın yüzde 60-70’ini politikacılarla ilişki kurmaya harcamak zorunda.”

- Tabii. Bizde Facebook, Google gibi bir şirketin 20 yıl boyunca hükümetle ilişki kurmadan yürüdüğünü hayal edebiliyor musunuz? Gerçi Amerika’da da değişiyor bu artık. Facebook, Google da yaratıcılığını kaybediyor çünkü sürekli lobi yapmak zorunda.

 Üçüncü Köprü, Üçüncü Havalimanı gibi büyük inşaat projeleri AK Parti ekonomisinin motoru. Bu sağlıklı bir mekanizma mı?

- Hem evet hem hayır... AKP zamanında altyapı çok iyileşti, hakkını vermek lazım. Ama biraz abartıldı. Bir tek inşaat sektörüyle ekonomi yürümez.

Doların yükselişi, yurtdışına çıkmadıkça biraz soyut kalıyor. Sıradan bir vatandaş olarak, mesela ben ne kaybediyorum dolar yükseldikçe?

 - Yabancı sermaye artık kısa süreli borç verirken bile zorlandığı için dolar bu kadar arttı. Bu artış bizim cari açığımızı finanse etmekteki zorluklarımızı gösteriyor. Borcu karşılamaktaki sıkıntıyı gösteriyor. Doların artmasının hem negatif hem pozitif yanları var. Pozitif yanı, ihracatımız gelişebilir. Negatif yanı, elimizdeki paranın değeri azalıyor, ithal ettiğimizde daha fazla para veriyoruz. Sizi bilmem ama ülkenin borçlarının büyük bir bölümü dolar bazında.

İNSANIMIZ KADAR KURUMLARIMIZI DA TARİH BELİRLİYOR

 Türklerin ekonomik hayatımıza yansıyan antropolojik özellikleri var mı? Göçebelikten, savaşçılıktan gelen özellikler? Çalışkanlık, yırtıcılık, pratiklik gibi?�

- Girişken bir toplum... Ekonomisi kurumsallaşmamış yerde girişkenlik önemlidir. Ama insanımız kadar kurumlarımızı da tarih belirliyor. Osmanlı kurumları hâlâ hayatımızda.

 Ne gibi?

- Tepeden ekonomi üretme Osmanlı’dan Cumhuriyet’e, CHP’den sağa, oradan da AKP’ye geçti. Daha önce söylemiştim: Türkiye’ye demokrasi geldi ama liberalizm gelmedi. Her şeyi devletten bekliyoruz, çünkü devlet bizi öyle alıştırdı.

Etik konusunda nasılız peki? Yolsuzluklara, rüşvete karşı çok tepkili değiliz sanki.  �

Evet, ama bence bu bir zihniyet değil. Medya yolsuzluğun üstüne çok daha açık şekilde gitse, yargı gitse, iki tane güçlü alternatif parti çıksa işler farklı olurdu. İnsanlar o zaman oyumuzla bu partiye ceza verelim derdi. Ama ne medya konuşuyor ne sivil toplum ne de yargı süreci çalışıyor. Daha iyi kurumsal seçenekler olursa, yaklaşımlar da değişir.

TÜRKİYE’YE DÖNMEYİ ŞİMDİLİK DÜŞÜNMÜYORUM

 Türkiye’ye ne sıklıkta geliyorsunuz?

- Senede dört kez.

 Değişiklikler çarpıyor mu gözünüze?

- Evet. Altyapı, ekonomik modernleşme 1990’ların çok ilerisinde. Şu anda çok daha gelişmiş ve açık bir toplumuz. Medyanın durumuna, otoriterleşmeye rağmen, Türkiye eskisinden daha açık. Bir kere sosyal medyadan yurtdışına açık... İnsanların hayal dünyası, ufku daha geniş. Geleceğe dair umutlanacak şeyler de var.

 Bir gün gelip Türkiye’de akademide görev almak aklınızdan geçiyor
mu hiç?

- Şimdilik hayır.

 Neden?

- Dediğim gibi, özerklik yok. Kaynaklar da değişik.

 Nobel alacak mısınız? Üçüncü Nobel’i sizden bekliyoruz, bilesiniz.

- (Gülümsüyor, hafifçe kızarıp yere bakıyor) Teşekkür ederim...

SİSTEME GÜVEN AZALINCA POPÜLİST FİGÜRLERE İLGİ BÜYÜDÜ

 Dünyada popülist hareketler, liderler şaha kalktı. Nedir bu? Demokrasi çağı bitiyor mu?

- Dünya sürekli değişim içinde. Yeni teknolojiler, işler, insan kaynakları geliyor, eskileri gidiyor. Buna hem insanların hem kurumların adapte olması lazım. 21. yüzyıldayız ama 1940’larda, 50’lerde kurulan kurumlar devam ediyor. Eğitim sisteminde, işveren-işçi ilişkilerinde, gelir dağılımı politikalarında insanlar sistemin kendilerine yanıt vermediğini gördü. Bu yavaş bir süreçti, 2007 krizinde çok hızlandı.

 Neden?

- “Hükümet bizim için kılını kıpırdatmıyor ama bankalar batınca hemen yardım ediyor” dediler. Sistemin küçük insana değil, politikayla iç içe olan elitlere meyilli olduğunu görmeye başladılar.

 Doğru mu bu?�

- Sistemin insanlara yanıt vermekte yavaş davrandığı doğru. Ama finansal krizde bankaların kurtarılması gerçekten önemliydi. Belki daha iyi yapılabilirdi. Sonuçta güven azaldı, popülist figürlere ilgi büyüdü. Donald Trump gibi yeni medyayı iyi kullanan insanlar, mükemmel bir platform buldu. İngiltere’de Brexit’e* oy verenler benzer insanlardı. *(İngiltere’nin AB’den çıkma süreci)

 Kimlerdi bu insanlar?

- Ohio, Michigan, Pennsylvania’lılar... Eskiden sanayinin yoğun olduğu ama sonra çöken yerler... Fransa’da Ulusal Cephe, Donald Trump’tan da aşırı. Anti-semitik, II. Dünya Savaşı’ndan beri Nazizm ile iç içe bir hareket. Başkanlık seçimlerinde en yüksek oyu alacak, büyük ihtimalle ikinci turda kazanamaz ama belli de olmaz. Donald Trump da kazanamaz sanıyorduk.

 Trump şimdiden başladı. Bir Broadway müzikalinde müstakbel Başkan Yardımcısı’na bildiri okuyan tiyatrocuları, gazetecileri azarladı, hakaret etti. Pek hayra alamet değil.

- Evet ama orası Türkiye gibi bir ülke de değil. Sivil toplumu susturamıyorsunuz. New York’ta, California’da, Massachusetts’te  sürekli gösteri yapılıyor, “Bizim Amerikamız bu değil” diyorlar. Onlara da hemen laf attı tabii.

 Popülist liderler artık demokratik kurumları açıkça hedef almaktan çekinmiyor. Trump da Amerikan demokrasisini hedef alacak mı? �

- Evet ama ne kadar başarır bilmiyorum. 10 yıl önce olsa, “Asla yapamaz” derdim. Şimdi bir korku var içimde. Kurumlar kendi sınavlarını iyi vermedi. Ama yargı hâlâ bağımsız, sosyal medyayı susturmak mümkün değil, sivil toplum aktif. Zarar verir ama tüketemez. Ama tabii ki Trump çok kötü bir haber.

 Nasıl önüne geçilir?

- Önce bu dört yılı, sivil toplumun gücü, medyanın açıklığı, California, New York gibi eyaletlerin federal hükümetten ayrı yaşayabilmeleri sayesinde aşmak lazım. Sonra -sivil toplumu iyice işin içine katarak- kapsayıcı kurumları yeniden yaratmak gerekiyor.

 Çok kapsamlı tarih araştırmaları da yaptınız. Tarihin akışına baktığımızda, insanlık geriye gider mi?

- Tabii. Defalarca yaşandı bu. Roma’da, Venedik’te, Birinci Dünya Savaşı’nda... Sonra faşizmin gelmesiyle en az 60 yıllık geri gitme oldu. Amerika’nın, Avrupa’nın kurumsal yapısı ve seçimleri olmasaydı daha da gidebilirdik. Geri gitmek çok kolaydır.

 Dünyanın geriye gittiği, şanssız bir evrede mi yaşıyoruz biz?

- Jenerasyon olarak doğru bir zamanda doğmadık, evet. Ama şansımızı kendimiz yaratmamız lazım. Başkasını suçlayamayız.