Bundesjustizminister Heiko Maas: DIESES FOTO SAGT VIEL

- Herr Minister, nach den Terroranschlägen in Paris sind die Muslime in den Fokus geraten. Sehen Sie das friedliche Zusammenleben gefährdet?
Nein. Wir leben friedlich und gut zusammen in diesem Land und wir werden uns von Mördern und Terroristen die Art und Weise, wie wir in dieser Gesellschaft zusammenleben, nicht kaputtmachen lassen.

- Haben Sie nicht Bedenken, dass die Gesellschaft gespalten werden könnte?
Wenn über den Islam zu oft nur im Zusammenhang mit Terrorismus berichtet wird, dann entsteht in der Öffentlichkeit ein schiefes Bild. Das dürfen wir nicht so stehen lassen. Wir müssen klar machen: Terroristen missbrauchen den Islam nur als einen Deckmantel. Und deshalb ist es wichtig, dass wir uns gemeinsam aktiv dafür einsetzen und dokumentieren: Wir leben hier alle friedlich zusammen und wollen es nicht zu einem Kampf der Kulturen kommen lassen. Denn genau das wollen die Terroristen. Das ist aber nicht das, was die Menschen wollen, völlig unabhängig davon, an welchen Gott sie glauben oder ob sie überhaupt an Gott glauben.

- Die Bundeskanzlerin hat neulich gesagt, dass der Islam ein Teil von Deutschland sei, und der AfD-Chef hat gesagt, der Islam sei den Deutschen fremd. Man sieht, auch anhand der Studien, dass die Menschen nicht viel Ahnung über den Islam haben. Was kann man dagegen tun?
Ich hab das hier mal ausgedruckt. Das ist ein Foto von einem Spieler der deutschen Fußballnationalmannschaft, Mesut Özil, ein Muslim, und er betet vor dem Anpfiff eines Spiels zu seinem Gott. Dieses Bild erklärt doch ganz viel. Ich finde es ist vollkommen klar: Der Islam gehört zu Deutschland, Muslime sind eine riesige Bereicherung für unser Land. Und diejenigen, die es bezweifeln, aber Özil und vielen anderen Muslimen im Nationaltrikot zujubeln, die sollten das mal hinterfragen.

- Jetzt wird kontrovers diskutiert über den Blasphemie-Paragraphen 166 im Strafgesetzbuch vom 1969, der die Gotteslästerung verbietet, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Die FDP will die Abschaffung des Blasphemie-Paragraphen. In der Union gibt es Stimmen, ihn sogar zu verschärfen. Wie denken Sie darüber?
Wir sind dabei zu überprüfen, welche Gesetze wir verändern müssen, um dem Terrorismus entgegenzutreten. Aber jetzt eine Diskussion zu führen über diesen Straftatbestand halte ich für nicht sinnvoll. Wir müssen eben beides schützen, Meinungs- und Religionsfreiheit. Im Moment geht es um ganz andere Änderungen im Strafrecht.

- Die Bundesregierung will den verdächtigen deutschen Dschihadisten den Personalausweis entziehen. Wie wird es künftig gehandhabt?
Wir wissen, dass es jetzt bis zu 600 Dschihadisten gibt, die aus Dtl. an den Kampfhandlungen des IS teilnehmen, ein Teil von ihnen wird zurückkehren. Wir beobachten diejenigen, die sich in Dtl. befinden, jetzt noch intensiver. Bei denjenigen, bei denen die Behörden Hinweise darauf haben, dass sie sich beteiligen am Terror des IS, kann der Personalausweis entzogen werden. Sie erhalten ein Ersatzdokument, mit dem sie nicht mehr berechtigt sind, die Bundesrepublik zu verlassen. Und wir werden als Justizministerium noch im Februar im Kabinett ein Gesetz einbringen, in dem wir die Ausreise gewaltbereiter Dschihadisten noch weitgehender unter Strafe stellen. Das heißt, wir werden diesen Leuten den Personalausweis entziehen, wir werden sie aber auch mit dem Mittel des Strafrechts stoppen und in Haft nehmen können.

- Juristen halten den Entzug des Personalausweises aber für bedenklich, wegen der Ausreisefreiheit, aber auch wegen der europäischen Menschenrechtskonvention. Sie nicht?
Wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass jemand im Zusammenhang mit terroristischen Gewalttaten aktiv ist, dann ist das unter Abwägung aller Rechte definitiv ein ausreichender Grund für eine solche Maßnahme.

- Nach welchen Kriterien wird der Ausweis entzogen. Wie kann man feststellen, dass er ein gefährlicher Dschihadist ist?
Wir stellen fest, dass viele, auch junge Menschen, die sich an den Kampfhandlungen des IS beteiligen wollen, daraus kein Geheimnis machen. In einem Fall hat sich ein junger Mann mit einem Brief von seinen Eltern verabschiedet mit dem Hinweis, er will die Glaubensbrüder im Kampf unterstützen. Er schreibt: „Wir sehen uns wieder bei Allah.“ Und die Eltern bringen den Brief zur Polizei und sagen den Behörden: Haltet bitte unseren Sohn auf! Insofern gibt es vielfältige Hinweise, die aus dem Umfeld dieser Personen an die Behörden herangetragen werden – von Menschen, die nicht wollen, dass ihre Angehörigen oder Freunde in den Irak oder nach Syrien gehen und sich dort weiter radikalisieren.

- Kann man mit so einem Ersatzausweis Alltagssituationen bestreiten, wie z.B. bei der Bank ein Konto zu eröffnen, Geld abzuheben oder sich im Hotel registrieren zu lassen?
Formal kann man vieles. Das Ersatzdokument hat eine ähnliche Wirkung wie ein Personalausweis, lediglich bei der Freiheit zu Reisen wird man eingeschränkt. Mit der Verhinderung der Ausreise von gewaltbereiten Dschihadisten wollen wir auch die Spirale der Radikalisierung stoppen.

- Nach den Anschlägen in Paris wächst in Europa die Angst vor neuen Attentaten. Es werden Stimmen nach schärferen Gesetzen laut. Sie haben vor Schnellschüssen gewarnt. Ist man in Deutschland ausreichend vor Terroranschlägen geschützt? Oder sind noch weitere Sicherheitsgesetze nötig?
Wir arbeiten seit Monaten daran, wie wir Deutschland noch sicherer machen können. Da ist die Änderung des Personalausweisgesetzes. Wir werden eine Veränderung des Strafgesetzbuchs im Kabinett vorlegen. Wir reagieren damit auf den Terror von ISIS und die so genannten Foreign Fighters, die wir zuvor in dieser Form nicht gekannt haben. Das wird unser Land sicherer machen. Wir sollten uns aber auch immer bewusst sein: absolute Sicherheit wird leider niemand versprechen können. Wir werden nicht bei jedem Anschlag immer neue Gesetzesverschärfungen machen können. Wir dürfen die Art und Weise, wie wir in einer freien Gesellschaft leben, auch nicht zugrunde richten. Das ist doch genau das, was die Terroristen wollen.

- Die Diskussion über die Vorratsdatenspeicherung ist wieder voll entbrannt. Man kennt Ihre Position, dass Sie dagegen sind. Wie wird es jetzt weitergehen?
An der rechtlichen Ausgangslage hat sich nach dem Urteil des EuGH nichts geändert. Der EuGH hatte ja eine anlasslose Speicherung für unvereinbar mit den Grundrechten erklärt. Wir sind innerhalb der Regierung und mit unseren europäischen Partnern seit dem Urteil im Gespräch darüber, wie es mit diesem Thema weitergeht. Auch die EU-Kommission prüft wie sie mit der Rechtsunsicherheit nach dem EuGH Urteil umgeht. Herr de Maizière und ich haben eine sehr konstruktive und vertrauensvolle Zusammenarbeit, auch in anderen gar nicht so einfachen Themen. Und das werden wir hier auch so beibehalten. Aber das wird sicher noch eine Zeitlang in Anspruch nehmen.



- Kann man also mit einem Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung rechnen?
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind die Gespräche noch lange nicht so weit, als dass man daraus irgendeine Vermutung oder Erwartung formulieren könnte.

- Sie haben Pegida immer wieder sehr scharf kritisiert. Sie haben gesagt, Sie sehen dort “Menschen mit einer klaren Affinität zur Ausländerfeindlichkeit”. Sehen Sie da Anhaltspunkte für eine Verfassungsfeindlichkeit?
Das müsste dann schon in den organisatorischen Bereich hineingehen. Dafür habe ich keine Hinweise. Es gibt zwar schon Leute, die da mehr oder weniger offen ihre Ausländerfeindlichkeit ausleben. Wenn da gegen Flüchtlinge, die gerade alles verloren haben und hilfesuchend zu uns kommen, gehetzt wird, dann ist es unsere Verantwortung deutlich zu machen: Das ist nicht Deutschland. Die große Mehrheit hier denkt anders.

- Die Pegida-Demonstrationen verbreiten sich in ganz Dtl.
Aber auf einem sehr geringen Niveau. Es ist in keiner anderen Stadt gelungen, eine auch nur annähernd so große Zahl von Leuten wie in Dresden zu mobilisieren. Auf den Gegendemonstrationen sind oft mehr als zehnmal mehr Menschen. Da gibt es überhaupt nichts zu verharmlosen. Jede fremdenfeindliche Demonstration ist eine zu viel. Aber: Dass es jetzt auch eine so starke Bewegung für Vielfalt und Toleranz gibt, ist schon ein starkes Statement unserer Gesellschaft.

- Aber es ist auch eine Tatsache, dass Pegida in Dresden mit 300 Leuten angefangen hat, und jetzt sind es über 20 000. In München z.B. waren am Anfang 100 oder 150 Pegida-Demonstranten, jetzt sind es 1200. Es sieht so aus, als ob es immer mehr werden. Macht Ihnen das nicht Sorge?
Ich habe nicht den Eindruck, dass es immer mehr wird. Dass es Menschen gibt, die so denken, war leider schon vor Pegida klar. Die sammeln sich jetzt um Pegida. Aber die Meinungsfreiheit gilt auch für Meinungen, die mir nicht gefallen. Und ich würde immer dafür eintreten, dass auch Meinungen, die ich als niederträchtig empfinde, geäußert werden dürfen. Allerdings werde ich diese Meinungen, wenn sie Hass und Intoleranz verbreiten, nach wie vor nicht widerspruchslos hinnehmen.

- Sie haben gesagt, es gibt keine Anhaltspunkte für eine Verfassungsfeindlichkeit. „Lügenpresse“, „Überfremdung“, „Volksverräter“ ist das Vokabular bei manchen Pegida-Demonstrationen. Das erinnert an Goebbels. Ist das nicht unter Strafe gestellt?
Soweit man sich bei Pegida eines Vokabulars bedient, das etwa den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt, ist es Sache unserer Gerichte darüber zu entscheiden. Vieles ist aber durch die Meinungsfreiheit gedeckt, auch wenn es noch so unappetitlich ist. In einer freien Gesellschaft ist es wichtig, sich argumentativ dagegen zu stellen und die kruden Vorurteile zu entlarven. Das tun sehr viele in Dtl. darüber bin ich sehr froh.

- War es richtig, die Demonstrationen in Dresden am Montag zu verbieten? Wie gerechtfertigt ist dieses Verbot?
Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht alle Einzelheiten kenne. Das Verbot war Sache der Sicherheitsbehörden in Sachsen. Ich gehe davon aus, dass sie dafür ihre Gründe gehabt haben. Aber richtig ist auch: Das ist eine Einzelfallentscheidung gewesen.

- Die Entscheidung hat ja die Polizei in Dresden getroffen. Und in Dresden wurde ja ein Asylbewerber tot aufgefunden, und die Polizei hat zunächst erklärt, es gebe keinen Hinweis auf ein Fremdverschulden. Wie kann man in diese Polizei Vertrauen haben?
Das ist ein laufendes Verfahren, dazu kann und darf ich nichts sagen. Es ist jetzt die Aufgabe der Behörden, diese Straftat aufzuklären, und ich gehe davon aus, dass sie dies auch tun werden.


- In Dresden herrscht Sorge unter den Migranten, das merken wir auch unter den Türken, dass Pegida die Menschen verunsichert hat. Wie kann man politisch diese Ängste abbauen?
Miteinander reden. Vorurteile ausräumen. Raum für Begegnung schaffen. Immer wieder deutlich machen: Deutschland ist ein Einwanderungsland. Schon allein aufgrund der demographischen Entwicklung brauchen wir Zuwanderung. Und es ist auch sinnvoll, in einem Einwanderungsgesetz vernünftig zu regeln, wer zu uns kommt. Wir brauchen eine völlig unverkrampfte Debatte darüber. Die, die Angst haben vor Überfremdung, haben Angst, dass ihre Kultur, aber auch ihr Wohlstand bedroht wird. Das komplette Gegenteil ist richtig. Unseren Wohlstand werden wir nur mit Zuwanderung erhalten können. Und: Zuwanderung macht unser Land lebenswerter. Jeder Mensch aus einer anderen Kultur belebt unsere Gesellschaft und macht das Leben bei uns interessanter.